بهائیت و معاد جسمانی

Elia
پست: 15
تاریخ عضویت: شنبه 14 فروردین 1389, 10:20 pm

پستتوسط Elia » شنبه 25 اردیبهشت 1389, 9:08 pm

با سلام
بنده هم با جناب پژوهش موافقم و ظاهراً جناب سیام در برابر استدلالات مطرح شده پاسخی ندارند یا هنوز به پاسخی نرسیده اند. این که بگوییم یک طرف مناظره برنده شد و طرف دیگر شکست خورد، امری کودکانه است و باعث سرور کسی نمی شود. آنچه باعث مسرت ماست (اقلاً خود من) این است که در یک چنین موقعیتی، برای افرادی همچون سیام و سایر دوستان، فرصتی پیش می آید که در خلوت کمی در مورد مطالب مطروحه بیاندیشند و انشائالله تصمیم درستی برای زندگی و ابدیت خود بگیرند. انشاءالله...

البته جناب پژوهش باید خدمتتان عرض کنم نتایجی که از بحث گرفته اید را کاملاً قبول ندارم. در واقع به نظرم نتایج 4 و 6 و 7 قابل استخراج از بحث نیستند بهمان دلایلی که قبلاً با هم بحث کردیم و اگر فرصتی شد انشاءالله شاید ادامه دادیم.
والسلام علی من اتبع الهدی
ایلیا

pajohesh
فعّال
پست: 265
تاریخ عضویت: دو شنبه 7 آبان 1386, 10:02 am

پستتوسط pajohesh » یک شنبه 26 اردیبهشت 1389, 4:43 am

ایلیای عزیز
از لطف شما سپاسگزارم.

امیدوارم توصیه زیبای شما به سیام مورد توجه ایشان قرار گیرد.همه ما باید یکدیگر را توصیه به خیر کنیم.

در مورد اینکه فرمودید نتایج 4و6و7 مستخرج از بحث ها نیستند باید عرض کنم این نتایج مستخرج از نتیجه قبولکرد معاد هستند با این توضیح که:

"اگر باز گشت انسان ضرورت عقلی است،عدم بازگشت او ،هم نافی عدل خداست هم نافی قدرت خدا

و هم لغویت ارسال رسل:

عدل خدا ایجاب می نماید" انسان" {متشکل از جسم و روح}را برگرداندو میزان را برپا نماید،اگر خدا چنین

نکرد عدل او مخدوش می شود یا قدرتش بر اعاده انسان مورد شبهه واقع می شود و ارسال رسولانش

هم امری لغو می شود زیرا اولا چیزهائی را می گویند که واقع نمی شود (مثل بهشت و جهنم و عذاب

و عقاب و پاداش و میزان و...)و ثانیا عاملان به احکام و غیر عاملان ،با عدم معاد انسان در موقعیت

یکسان قرار می گیرند...

همانطور که فرمودید می شود این بحث را در موقعیت دیگری ادامه داد.
با آرزوی توفیق.
پژوهش

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » یک شنبه 26 اردیبهشت 1389, 6:41 am

با سلام
بر خلاف دوستانی که معتقدند سریع تر به تاپیک بعدی برویم بنده بر این عقیده ام که جناب سیام هم اکنون وارد بحث شوند و در همین جا نظرشان را راجع به اشکالات مطروحه این حقیر اعلام کنند.
من با توجه به استدلالاتم از جناب سیام سه سوال دارم که منتظر پاسخشان می مانم.
1.با توجه به مسائل مطروحه(در آخرین کامنت من) آیا تصدیق میفرمایید که گروهی از آیات صرفاً به نحوه ی زنده شدن پس از مرگ( به معنای رفتن در گور و دفن شدن در زیر خاک در سایر عوالم) اشاره دارند؟
2.آیا آیه 259 سوره بقره(مرگ ارمیای نبی) در گروه این آیات قرار میگیرد؟
3.آیا تصدیق میفرمایید که این آیه(آیه 259 سوره بقره )به زنده شدن جسمانی هم اشاره دارد؟
4.آیا مرگ را صرفا گمراهی و رفتن در ضلالت می دانید؟
دلیل اصرار بنده برای پاسخ به این سوال هم این است:
جناب سیام می فرمایند : ما هم به قیامت جسمانی و روحانی اذعان داریم چرا که در همین دنیا رخ داده و مسلم است که روح و جسم هر دو در این دنیا حضور دارند.
بنده می خواهم بگویم صرفا زنده شدن پس از مرگ به معنای رفتن در گور و دفن شدن در زیر خاک در سایر عوالم، جسمانی و روحانی خواهد بود( چه قیامت چه بهشت چه جهنم) دلیل اینکه اگر مرگ را صرفا به معنای گمراه شدن بگیریم چه اشکالاتی ایجاد میشود را نیز عرض کردم .
محور بحث ما زنده شدن پس از مرگ است نه صرفا قیامت(در تعریف مسلمانان) که این زنده شدن هم جسمانی است هم روحانی ولی در دیانت بهایی قیامت جسمانی و روحانی است ولی زنده شدن پس از مرگ (رفتن در گور) صرفاً روحانی سوال اساسی ما این است چرا این مرگ جسمانی نیست؟
تصور میکنم با پاسخ به این سوالات است که می توانیم به بحث قیامت بپردازیم. چرا که آنجا دوباره خلط بحث میشود که بهائیان قیامت در این دنیا را به صورت جسمانی و روحانی قبول دارند.

irani
فعّال
پست: 339
تاریخ عضویت: جمعه 22 آذر 1387, 5:53 pm

پستتوسط irani » دو شنبه 27 اردیبهشت 1389, 3:47 pm

اما در باره واژه "آخرت".

بنده دومورد در اقدس ذکر کردم و به قرینه ای گفتم نمی تواند مربوط به معاد جسمانی باشد.

جناب سیام ،موارد دیگری از اقدس آوردند و گفتند این لفظ به معاد بر می گردد ولی معاد روحانی.عبارت ایشان چنین بود:


" جناب ایرانی اشاره می کنند که در هیچ جای کتاب اقدس سخنی از عذاب عوالم دیگر نیست در صورتیکه در بندهای 49 و 140 به وضوح به عذاب اخروی اشاره می شود. پس:
دیانت بهایی معاد جسمانی و برانگیخته شدن جسم و حالاتی از این قبیل را تشبیه می داند و در کتاب بیان و در کتاب ایقان و کتابهای دیگر به واقعیات این تشبیه ها اشاره می کند.
دیانت بهایی به حیات بعد از مرگ و روح اعتقاد دارد ولی نه به طور فیزیکی. دیانت بهایی جهان بعد را عالمی غیر فیزیکی می داند. کتب دیگر دیانت بهایی سرشار از اعتقاداتی راجع به روح و عالم دیگر است که تا به حال در ادیان دیگر ذکر نشده است. اگر کسی مشتاق بود بنده می توان این منابع را در اختیارش بگذارم."

البته ایشان چیزی از این منابع سرشار که گفتند برای ما در اینجا ارائه ندادند که تحقیقمان را ادامه دهیم.

در کامنت های قبل هم برایشان نوشتم:

"اما اینکه گفتید بهائیان بدلیل "نقش خاتم مرده "به جهان دیگر معتقدند.اولا این چه اعتقاد به جهان دیگر است که هیچ صراحتی در اقدس بر آن نیست و با رمز و اسطرلاب نگین باید به آن پی برد؟! ثانیا معاد جسمانی را که شما منکر هستید و می گوئید معاد روحانی است بفرمائید معاد روحانی چه نیاز به بلور و حریر دارد که مرده را در آن می نهید؟! ثالثا توضیح دهید این ارواح چگونه معاد و بهشت و جهنم و حساب و کتاب دارند
و به چه نحو؟! رابعا از عبارت "رجعت الیه "چگونه معنی بر پائی نظام حساب و کتاب و جزا و پاداش و بهشت و جهنم در می آورید؟!
خلاصه اگر در تمام اقدس همین عبارت رجعت الیه باشد که به معاد روحانی اشاره داشته باشد بپذیرید که ادعای بنده درست است که اقدس در مورد معاد جسمانی و تحقق عدل الهی در معاد کاملا ساکت است و این نشان دهنده جدائی پیام او با پیام ادیان توحیدی است."

وعرض می کنم تا زمانی که شما تفصیل این آخرت و عذاب هاو پاداش های آن را که روحانی است و جسمانی نیست از کتاب های خودتان روشن ننموده باشید چطور بتوانیم در مورد عذاب و پاداش روح که می گوئید خیلی سرشار در کتب شما بحث شده ،اطلاع کسب نمائیم؟!

آخرت روحانی، را لطفا از آن منابع سرشار تبیین نمائید.

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » سه شنبه 28 اردیبهشت 1389, 8:13 pm

جناب تیام ملاحظه بفرمایند:
جناب تیام سلام. متن سوالتان را خواندم. متاسفانه بنده زمان کافی برای بازدید روزانه و جواب دادن به سوالات را ندارم. الان هم تنها توانستم متن شما و دوستان دیگر را بخوانم. سوالاتتان را پاسخ خواهم داد. امیدوارم ناراحت نشوید اگر کمی دیر شود. می خواستم فقط اطلاعی بدهم که فکرم با شماست، اگر چه وقت پاسخگویی سریع را ندارم.
از بابت تاخیرهایم عذر خواهی می کنم.
سیام
البته جناب تیام، باید عرض کنم که اگر شما کتاب ایقان را بخوانید، مطمئنا اکثری از پاسخها را دریافت می کنید. اما از آنجایی که چندین بار این پیشنهاد را دادم و انگار کسی به حرف من گوش نکرد و همه فکر در پرسیدن سوال داشتند و نتیجه ی گیری سریع بعد از آن، که می گفت " دیانت بهایی به خاطر این اعتقادش، الهی نیست" بنده را بر این داشت که خودم پاسخ بدهم. البته اگر کمی به سخن بنده احترام می گذاشتید، به عنوان یک محقق می رفتید و این کتاب را می خواندید.

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » چهار شنبه 29 اردیبهشت 1389, 11:45 am

با سلام
جناب سیام به شرافت انسانی ام قسم که من این کار را انجام داده ام و نقد آن را نیز در همین سایت مطالعه کرده ام در موضوع بحث این تاپیک در این کتاب عباراتی را یافتم که با استدلال برای شما بیان نمودم مخالف نص صریح قرآن است.
از شما تقاضا کردم پاسخ بگویید البته منتظر نیز خواهم ماند.
با تشکر

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » یک شنبه 2 خرداد 1389, 8:52 am

جناب تیام ملاحظه بفرمایید
دوست گرامی سلام. تا امروز مطالبی را تنها راجع به یکی از سه آیه ای که فرمودید یافتم و می خواهم آنها را برایتان ارائه کنم.
آیه ی مورد نظر آیه ی زیر است:
.أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلى‏ قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها قالَ أَنَّى يُحْيِي هذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِها فَأَماتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قالَ كَمْ لَبِثْتَ قالَ لَبِثْتُ يَوْماً أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قالَ بَلْ لَبِثْتَ مِائَةَ عامٍ فَانْظُرْ إِلى‏ طَعامِكَ وَ شَرابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَ انْظُرْ إِلى‏ حِمارِكَ وَ لِنَجْعَلَكَ آيَةً لِلنَّاسِ وَ انْظُرْ إِلَى الْعِظامِ كَيْفَ نُنْشِزُها ثُمَّ نَكْسُوها لَحْماً فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَدِيرٌ بقره /259‏
يا مانند آن شخصى كه گذر نمود بر قريه اى وقتى كه ديوارهاى آن قريه بر روى سقفهايش افتاده بود، آن شخص گفت چه کسی زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟ پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال بعد از آن زنده‏ اش نمود فرمود چقدر وقت توقف نمودى؟ (يعنى در حالت مرگ) عرض نمود: يك روز يا پاره از روز، فرمود بلكه صد سال توقف كردى پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه به الاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم، چون آن شخص را حال معلوم شد گفت: دانستم كه خدا قادر بر كل اشياء است.

در این رابطه که مربوط به حضرت عزیر است، حضرت عبدالبهاء می فرمایند:
مساله ی عزیز علیه السلام حقیقتش این است که مقصود ملت حضرت موسی بود که به هجوم بخت النصر اسیر و ذلیل شده بودند و از ارض مقدسه هفتاد هزار نفر به بابل اسیر برده بودند. این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود. حضرت عزیز از این واقعه محزون و مکدر لهذا بشارت به او رسید که این ملت دوباره جان گیرد. چنانکه واقع شد... ( ص 201 از جلد دوم کتاب امر و خلق)

امیدوارم بتوانم در اسرع وقت مطالب دیگر در این باره بیابم و برایتان ارسال کنم.

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » یک شنبه 2 خرداد 1389, 9:08 am

عفو کنن که بین حرف میپرم.

آقا این توضیح جناب سیام رو من نفهمیدم!! یکی برام توضیح بده پلیز.

تو آیه ای که دارین بحث میکنین کلمه مرگ برای دو ضمیر استفاده شده است. اول اون قریه ، دوم اون شخصه که میگین اسمش عزیر بوده یا هر اسم دیگه ای.
آیه گفته این جا که اون شخصه صد سال میمیره و بعد زنده میشه . ضمیر مذکر و مونث این مطلب را عیان نشون داده.
مرگ ملت حضرت موسی که آقای عبدالبهاء گفته است و جناب سیامم نقل کردنش موت اون قریه هه بود یا اون شخصه؟؟

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » یک شنبه 2 خرداد 1389, 6:00 pm

با سلام
جناب سیام من کاری با سرنوشت قوم بنی اسرائیل ندارم سوال من از آن پیامبر است که آیا خدا او را میرانده یا نمیرانده آیا مرگ او مرگ ضلالت بوده یا مرگی که انسانها طی آن به گور میروند؟
از شما خواهشمندم به سوالات دیگر من نیز فکر کنید.
امام رضا علیه السلام میفرمود: بندگى خدا به نماز و روزه بسيار نيست. بندگى به تفكر و انديشه در فرمان خدا است.
گزيده كافى ج‏1 ص 160

pajohesh
فعّال
پست: 265
تاریخ عضویت: دو شنبه 7 آبان 1386, 10:02 am

پستتوسط pajohesh » یک شنبه 2 خرداد 1389, 7:03 pm

سپهر عزیز

بنده توضیحاتی برای شما عرض می کنم که نادرستی سخن سیام و جناب عبدالبها را

مبرهن می سازد.

1 - توضیح آیات :

آیات 258_260 سوره مبارکه بقره در مورد معاد جسمانی است و هر سه آیه به سه

رویداد واقعی در زمینه اثبات معاد جسمانی (احیاء موتی ) اشاره دارد به قرار زیر:

الف: محاجه ابراهیم با نمرود در زمینه قدرت خداوند بر احیاء موتی (زنده کردن انسانها

پس از مرگشان) .آیه 258

ب: زنده نمودن پیامبر خدا (عزیر یا ارمیا) پس از مرگ صد ساله و نیز زنده نمودن دراز

گوش او و سالم نگهداشتن غذا و نوشیدنی او در طول صد سال.آیه 259

ج: زنده نمودن چهار پرنده پس از مرگشان برای ایراهیم به عنوان نمونه ای از معاد

جسمانی و زنده کردن انسانها پس از موت دنیوی .آیه 260


اما آیات :

آیه 258:
وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِـي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَـكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

آیه 259 :
أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِي حَآجَّ إِبْرَاهِيمَ فِي رِبِّهِ أَنْ آتَاهُ اللّهُ الْمُلْكَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّيَ الَّذِي يُحْيِـي وَيُمِيتُ قَالَ أَنَا أُحْيِـي وَأُمِيتُ قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِي كَفَرَ وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ

آیه 260:
أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَى قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَى عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىَ يُحْيِـي هَـَذِهِ اللّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللّهُ مِئَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِئَةَ عَامٍ فَانظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى العِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

ترجمه:


آیه 258 :
آيا [ با ديده عبرت ] ننگريستى به كسى كه چون خدا او را پادشاهى داده بود [ از روى كبر و غرور ] با ابراهيم درباره پروردگارش به مجادله و ستيز و گفتگوى بى منطق پرداخت ؟ ! هنگامي كه ابراهيم گفت : پروردگارم كسى است كه زنده مي كند و مي ميراند [ او ] گفت : من هم زنده مي كنم و مي ميرانم . [ و براى مشتبه كردن كار بر مردم ، دستور داد دو زندانى محكوم را حاضر كردند ، يكى را آزاد و ديگرى را كشت . ]ابراهيم [ براى بستن راه مغالطه و تزوير به روى دشمن ] گفت : مسلماً خدا خورشيد را از مشرق بيرون مي آورد ، تو آن را از مغرب برآور ! پس آنكه كافر شده بود ، متحير و مبهوت شد . و خدا گروه ستم گر را [ به خاطر تجاوز ، ستم ، پافشارى بر عناد و لجاجشان ] هدايت نمي كند .

آیه 259 :
يا چون آن كسى كه به دهكده اى گذر كرد ، در حالى كه ديوارهاى آن بر روى سقف هايش فرو ريخته بود [ و اجساد ساكنانش پوسيده و متلاشى به نظر مي آمد ] گفت : خدا چگونه اينان را پس از مرگشان زنده مي كند ؟ پس خدا او را صد سال ميراند ، سپس وى را برانگيخت ، به او فرمود : چه مقدار [ در اين منطقه ] درنگ كرده اى ؟ گفت : يك روز يا بخشى از يك روز درنگ كرده ام . [ خدا ] فرمود : بلكه صد سال درنگ كرده اى ! به خوراكى و نوشيدنى خود بنگر كه [ پس از گذشت صد سال و رفت و آمد فصول چهارگانه ] تغييرى نكرده ، و به دراز گوش خود نظر كن [ كه جسمش متلاشى شده ، ما تو را زنده كرديم تا به پاسخ پرسشت برسى و به واقع شدن اين حقيقت مطمئن شوى ] ، و تا تو را نشانه اى [ از قدرت و ربوبيّت خود ] براى مردم [ در مورد زنده شدن مردگان ]قرار دهيم ، اكنون به استخوان ها [ ىِ دراز گوشت ] بنگر كه چگونه آنها را برمي داريم و به هم پيوند مي دهيم ، سپس بر آنها گوشت مي پوشانيم . چون [ كيفيتِ زنده شدنِ مردگان ] بر او روشن شد ، گفت : اكنون مي دانم كه يقيناً خدا بر هر كارى تواناست .

آیه 260 :
و [ ياد كنيد ] هنگامي كه ابراهيم گفت : پروردگارا ! به من نشان ده كه مردگان را چگونه زنده مي كنى ؟ [ خدا ] فرمود : آيا [ به قدرتم نسبت به زنده كردن مردگان ] ايمان نياورده اى ؟ ! گفت : چرا ، ولى [ مشاهده اين حقيقت را خواستم ] تا قلبم آرامش يابد . [ خدا ] فرمود : پس چهار پرنده بگير و آنها را [ براى دقت در آفرينش هر يك ] به خود نزديك كن ، و [ بعد از كشتن ، ريز ريز كردن و مخلوط كردنشان به هم ] بر هر كوهى [ در اين منطقه ] بخشى از آنها را قرار ده ، سپس آنها را بخوان كه شتابان به سويت مي آيند ; و بدان كه يقيناً خدا تواناى شكست ناپذير و حكيم است .

**********
2- ابطال توجیهات


ملاحظه می فرمائید مفاد آیات مذکور به صراحت کامل در باره کیفیت احیاءموتی و معاد

جسمانی است و توجیهات جناب عبدالبها کاملا بی مورد و باطل است :

در محاجه حضرت ابراهیم با نمرود که منکر خدا و در نتیجه معاد بود بحث احیای موتی

مطرح می شود که ابراهیم به عنوان یک نمونه از تجلی قدرت الهی از او که ادعای

خدائی می نمود می خواهد اگر راست می گوید به احیاء مردگان بپردازد که نمرود با

حیله برای فرار از احیاء موتی مغلطه نموده دو زندانی مجکوم به مرگ را می آورد یکی را

می کشد و دیگری را آزاد می کند و این را میراندن و زنده کردن نام می نهد!!

در داستان عزیر یا ارمیا هم بحث زنده نمودن مردگان است لذا خداوند خود پیامبر و

دراز گوش او را می میراند و پس از صد سال زنده می کند تا نشان دهد که بر احیای

مردگان قادر است .

در داستان حضرت ابراهیم هم چهار پرنده که کشته شده و گوشت آنها مخلوط شده و

در چهار نقطه پراکنده گشته اند را دوباره زنده می نماید تا نشانه قدرت خدا بر احیای

مردگان باشد.

حال این توجیه خنک و باطل که جناب عبدالبها نموده اند مبنی بر قدرت گرفتن دوباره

بنی اسرائیل پس از یکدوره شکست چه ربطی به ایات مبارکات یاد شده دارد؟!

فرض محال کنید آیه وسط این طور باشد آیات قبل و بعد را چه می گوید؟!

فرض محال کنیم احیای "عزیر "،احیای بنی اسرائیل است جناب عبدالبها بفرمایند

احیای درازگوش (خر) "عزیر "که در آیه آمده به چه معناست؟!

و سپس بفرمایند سالم ماندن آب و نان "عزیر "پس از صدسال به چه معناست؟!

و پس از آن توضیح دهند احیای استخوان ها و پوشاندن گوشت دوباره بر استخوان های

بدن دراز گوش که در دنباله آیه آمده به چه معناست؟!

قیاس کنید اگرسایر سخنان جناب عبدالبها از همین ردیف باشد چه نتیجه ای بر آن

مترتب خواهد بود؟!


فاعتبروا یا اولی الابصار.

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » یک شنبه 2 خرداد 1389, 7:52 pm

مرسی جناب پژوهش.

دو جور میشه به صحبت جناب عبدالبهاء نگاه کرد. یکی این که قریه را ملت موسی بدانیم که مرده بوده است.
یکی این که شخصی که داشته با خرش از یک روستا عبور میکرده رو ملت حضرت موسی بدانیم !

اینجانب فکر میکنم که صحبت جناب عبدالبهاء ناظر به قریه هه باید باشه، یعنی قریه را تشبیه به ملت موسی کرده باشن و گرنه اصلا آیه خیلی بی معنی میشه.(حالت دوم). هیچ معنای سمبلکی هم ازش در نمیآد.

اگر همیجوریه که فکر کرده ام یعنی حالت اول درسته، تکلیف اون آدمی که در داستان میمیره و زنده میشه چی میشه.
اگر هم حالت دوم درسته معنای ماجرا خیلی بیربط به نظر میآد لطفا سیام توضیح بده

مرسی

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » چهار شنبه 5 خرداد 1389, 8:41 pm

سلام
از دوستانم متشکرم
چند نکته را فرمودید که لازم می دانم راجع به آنها بنده نیز نظرم را خدمتتان عرض کنم. اول از همه نکاتی را عرض می کنم که کلی هستند.
اول اینکه دیانت بهایی راجع به یک موضوع خاص، یعنی مباحثی که مربوط می شود به ایمان و عدم ایمان مومنین در یوم ظهور، مرگ و حیات را، ایمان و کفر تعبیر می کند. پس باید مواظب باشیم که هر جا یکی، مرد و زنده شد، نگوییم که کافر شد و مومن شد. چون مردن و زنده شدن یک قالب تمثیلی است. ممکن است که برای دو جای مختلف با دو مفهوم مختلف به کار رفته باشد و اینکه ما بخواهیم به خاطر شباهت دو قالب تمثیل، مفاهیم آن را نیز با هم یکی بدانیم باعث گمراهی ما می شود.
نکته ی دوم اینکه وقتی ما با یک تمثیل و سمبل مواجه می شویم نباید انتظار داشته باشیم که جز به جز مطالب بخواهد معانی خاصی داشته باشد. بنده این موضوع را در حالت کلی می گویم. به قولی منظورم این است که در مثل جای مناقشه نیست. البته ممکن است در جایی خاص، هر جز از تمثیل هر چند هم ریز باشد، معنی خاصی داشته باشد. برای اینکه این را بفهمیم بنده شما را ارجاع می دهم به ادامه ی بحث حضرت عبداالبهاء در همان کتاب امر و خلق جلد دو. ایشان وقتی راجع به اصحاب کهف صحبت می کنند و حقیقتش را بیان می کنند، تمامی اجزاء داستان را مشخص می کنند و می بینیم که بسیاری از اجزاء ریز نیز دارای حقیقتی هستند. ولی جایی هم ممکن است که وقتی حقیقت در قالب تمثیل قرار می گیرد، عناصری هم از تمثیل به آن وارد شود که مربوط به حقیقت نیست.
نکته ی بعدی این است که ما لزوم این را درک کنیم که در زمان حضرت محمد ع ، ایشان مجبور بوده اند، به امر پروردگار و به خاطر درک مردم، بسیاری از مطالب را در قالبهای ساده بیان کنند. و البته یک سری از افرادی که مومن نبودند، قرآن را مجموعه ای از اساطیر دانستند. این به خاطر توجه آنها به ظاهر آیات بود و نه حقایق آن. پس باید ما این را بپذیریم که حقایق را نمی توان برای انسان بالغ با یک بچه به یک نحو توضیح داد. همانطور که همه می دانیم و همه هم موافق هستیم، حقایق را برای کودکان به صورت داستان و تمثیل بیان می کننند. و البته می دانیم که بسیاری از همان حقایق را در دوران بلوغ به صورت دیگری، و خارج از داستان، فرا می گیریم. و واقعا چقدر بد است که ما در دوران بلوغمان بخواهیم به داستانها ی دوران کودکی متوسل شویم و حقایق عیان را در ظاهر آنها جست و جو کنیم.
نکته ی بعدی این است که همانطور که می دانیم معمولا نمی شود قاطعانه گفت هر سوره از قرآن یک موضوع را دنبال می کند. مثلا همین سوره ی بقره که مورد بحث است. دهها موضوع در آن بیان می شود. اگر سه داستان که هر سه مربوط به انبیای پیشین هستند پشت سر هم بیایند دلیلی بر این نمی شود که هر سه یک مفهوم را دنبال کنند. در حالیکه که دیانت بهایی برای هر سه ی آنها تعابیری دارد که شاید شبیه هم نباشند.
نکته ی دیگر این است که در یک موضوع تفکر خاصی داشته باشیم و آن این است که چرا زنده شدن در ایام پیشین اتفاق می افتاده. تا پیامبری و یا نبی ای و یا حتی یک انسان عادی چنین چیزی می خواسته، خداوند قبول می کرده است و یک جا یک نفر را می میراند و زنده می کند. یک جا چند مرغ را. یک جا استخوان را . یک بار یک الاغ را. یک بار اصحاب کهف را. و ... ولی زمانی که می رسیم به حال نزدیک می شویم و تقریبا تاریخ چیزهایی را می تواند گواهی بدهد، دیگر این چیزهای را نمی بینیم؟ آیا کسی دیگر از خدا نخواسته؟ یا خدا دیگر نمی خواهد دلیلش را آشکار کند؟ یا اصلا در قبل هم چنین اتفاقی نیافتاده؟ در قرآن در جاهای مختلف می خوانیم که کافران به استهزاء حضرت رسول می پرداختند و معجزاتی را طلب می کردند. و البته خداوند به حرف کافران گوش نمی دهد و معجزاتی که می خواهند را ظاهر نمی کند و به استناد قرآن، حجت کلام الله است. یعنی قرآن. پس چه طور در قبل این اتفاق بارها و بارها می افتاده؟ خوب است در این موارد بیاندیشیم.
مباحثی که خدمتتان عرض کردم، تقریبا کلی بودند و مقصدم این بود که بعضی مسائل را با شما در میان بگذارم تا بتوانیم صحیح تر بیندیشیم.
راجع به اینکه دقیقا حضرت عبدالبهاء، داستان حضرت عزیر را چگونه تاویل کرده اند، لازم است که بنده نیز نظرم را بیان کنم. اگر اشتباهی در برداشتم از بیان حضرت عبدالبهاء بود، دوست دارم که به من بگویید. به نظر من، حضرت عبدالبهاء می فرمایند که حضرت عزیر با دیدن آن وضع فلاکت بار و آشفته ی قوم یهود، که از محل زندگیشان رانده شده بودند و اسیر شده بودند و توسط بخت النصر مضمحل شده بودند، بسیار ناراحت شد. شاید ایشان به خاطر بازیابی قدرت و سر و سامان گرفتن این قوم دعا کرده باشند. و از طرف خداوند به ایشان نوید می رسد که اینها دوباره زنده می شوند. یعنی دوباره قدرت می یابند. و بنابراین بعد از صد سال چنین اتفاقی می افتد. و قوم یهود قدرتش را بعد از خرابی های بخت النصر باز یافت.
البته شاید چند سوال از خودمان بپرسیم بد نباشد. مثلا از خودمان بپرسیم که خداوند چه طور یک نبی را برای هدایت می فرستد و یا به قولی جانشین می شود و بعد او از خدا چیزی می خواهد و خداوند صد سال او را می میراند؟ یعنی کسی که رسالتش هدایت مردم است به خاطر یک سوال، صد سال میرانده می شود و مسلما بعد از صد سال تمام آن کسانی که از ایشان هدایت می گرفته اند مرده بودند. برای اینکه سخنم واضح بشود، تصور کنید امام پنجم شیعیان چنین سوالی از خداوند بپرسد و خداوند ایشان را صد سال بمیراند و بعد زنده کند. تکلیف آن بندگان خدا که داشتند توسط ایشان هدایت می شدند برای این صد سال چه می شود؟ آیا کمی با حکمت الهی متناقض نیست؟ شاید خداوند می توانست با آن نیروی عظیمش همان لحظه شهر را درست کند. و یا اینکه حداقل با نیروی عظیمش این حقیقت را به نبی اش القا کند که لزومی بر مرگ و زنده شدن و ... نباشد.
البته می تواند این مباحث چالش هایی باشد که ما بیاندیشیم که آیا واقعا تمام آنچه در قرآن به صورت ارائه ی تاریخ بیان شده است، به صورت ظاهری اتفاق افتاده و یا اینکه بعضی از آنها در حاله ای از تمثیل فرو رفته اند و بعد ارائه شده اند؟
ممنونم
سیام

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » چهار شنبه 5 خرداد 1389, 9:50 pm

سلام

[size=18]کی صد سال میمیره و زنده میشه؟؟


گمونم خوبه که متن آیه +ترجمه آن + توضیح حضرت عبدالبهاء + این توضیحای آخر سیام رو با هم بیارم.راحت تر بش فکر کنیم:



آیه:

أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْيِي هَـٰذِهِ اللَّـهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ

اللَّـهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانظُرْ

إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ

نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿البقرة: ٢٥٩﴾


ترجمه:

يا چون آن كس كه به شهرى كه بامهايش يكسر فرو ريخته بود، عبور كرد؛ گفت:

«چگونه خداوند، اين [ويرانكده‌] را پس از مرگش زنده مى‌كند؟».

پس خداوند، [آن شخص سوال کننده ] را صد سال ميراند. آنگاه او را برانگيخت، [و به او] گفت:

«چقدر درنگ كردى؟»

گفت: «يك روز يا پاره‌اى از روز را درنگ كردم.»

گفت: «[نه‌] بلكه صد سال درنگ كردى، به خوراك و نوشيدنى خود بنگر [كه طعم و رنگ آن‌]

تغيير نكرده است، و به درازگوش خود نگاه كن [كه چگونه متلاشى شده است.]

ما تو را نشانه‌اى براى مردم قرار دهيم. به [اين ]استخوانها بنگر، چگونه آنها را برداشته به

هم پيوند مى‌دهيم؛ سپس گوشت بر آن مى‌پوشانيم.»

پس هنگامى كه براى او آشكار شد، گفت: «[اكنون‌] مى‌دانم كه خداوند بر هر چيزى

تواناست.»


جمله حضرت عبدالبهاء:

مساله ی عزیز علیه السلام حقیقتش این است که مقصود ملت حضرت موسی بود که به هجوم بخت النصر اسیر و ذلیل شده بودند و از ارض مقدسه هفتاد هزار نفر به بابل اسیر برده بودند. این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود. حضرت عزیز از این واقعه محزون و مکدر لهذا بشارت به او رسید که این ملت دوباره جان گیرد. چنانکه واقع شد... ( ص 201 از جلد دوم کتاب امر و خلق)


نظر سیام:


به نظر من، حضرت عبدالبهاء می فرمایند که حضرت عزیر با دیدن آن وضع فلاکت بار و آشفته ی قوم یهود، که از محل زندگیشان رانده شده بودند و اسیر شده بودند و توسط بخت النصر مضمحل شده بودند، بسیار ناراحت شد. شاید ایشان به خاطر بازیابی قدرت و سر و سامان گرفتن این قوم دعا کرده باشند. و از طرف خداوند به ایشان نوید می رسد که اینها دوباره زنده می شوند. یعنی دوباره قدرت می یابند. و بنابراین بعد از صد سال چنین اتفاقی می افتد. و قوم یهود قدرتش را بعد از خرابی های بخت النصر باز یافت.[/size]

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » پنج شنبه 6 خرداد 1389, 7:43 am

با سلام
جناب سیام از اینکه به بحث بنده و سایر دوستان توجه نمودید بسیار سپاسگزارم.
نکاتی به نظرم رسید که عرض می کنم.
در مورد ابتدای متنتان باید عرض کنم
1.فرمودید:" اینکه دیانت بهایی راجع به یک موضوع خاص، یعنی مباحثی که مربوط می شود به ایمان و عدم ایمان مومنین در یوم ظهور، مرگ و حیات را، ایمان و کفر تعبیر می کند. پس باید مواظب باشیم که هر جا یکی، مرد و زنده شد، نگوییم که کافر شد و مومن شد. چون مردن و زنده شدن یک قالب تمثیلی است. ممکن است که برای دو جای مختلف با دو مفهوم مختلف به کار رفته باشد و اینکه ما بخواهیم به خاطر شباهت دو قالب تمثیل، مفاهیم آن را نیز با هم یکی بدانیم باعث گمراهی ما می شود

عرضم به خدمتتان که :پس قیول دارید که در دیانت شما مرگ در دو جا به کار میرود یکی کفر و یکی مرگی که طی آن انسان به گور می رود. در یوم ظهور به معنای کفر و در انتهای زندگی به همان معنای همه فهم.حال بفرمائید در ایه مذکور مرگ به کدامیک از دو معناست:مرگ یا کفر؟!

2. معنی آیه ی شریفه را دوباره برایتان می نویسم : البته دقیقا همانی که خودتان در معنی آیه نوشتید(راستی خودتان معنایی را که نوشته بودید خواندید یا فقط copy & peste کردید؟ )
یا مانند آن شخصى كه گذر نمود بر قريه اى وقتى كه ديوارهاى آن قريه بر روى سقفهايش افتاده بود، آن شخص گفت چه کسی زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟ پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال بعد از آن زنده‏ اش نمود فرمود چقدر وقت توقف نمودى؟ (يعنى در حالت مرگ) عرض نمود: يك روز يا پاره از روز، فرمود بلكه صد سال توقف كردى پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه به الاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم، چون آن شخص را حال معلوم شد گفت: دانستم كه خدا قادر بر كل اشياء است.

شما در ترجمه نوشتید " پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال" من هم به شما عرض کردم اگر قرار است این آیه به قیامتی که در ذهن شما نقش بسته اشاره کند پس پیامبر نمی تواند مرده باشد چون در قیامت مورد نظر شما مرگ به معنای کفر است و پیامبر کافر نمی شود !
بسیار خوب پس کلمه ی مرگی که در این آیه به کار رفته همان مرگ طبیعی انسانهاست.

3.بسیار خوشحالم نمودید که فراتر از نظرات جناب عبد البها نظر خودتان را نیز فرمودید.
پس اصلا این تمثیل جناب عبد البها کاملا اشتباه است زیرا هیچ جا اشاره به بازگشت بنی اسرائیل به قدرت نداردو صحبت از هدایت و معاد است...
راست میگویید "چه طور یک نبی را برای هدایت می فرستد و یا به قولی جانشین می شود و بعد او از خدا چیزی می خواهد و خداوند صد سال او را می میراند؟ یعنی کسی که رسالتش هدایت مردم است به خاطر یک سوال، صد سال میرانده می شود و مسلما بعد از صد سال تمام آن کسانی که از ایشان هدایت می گرفته اند مرده بودند. برای اینکه سخنم واضح بشود، تصور کنید امام پنجم شیعیان چنین سوالی از خداوند بپرسد و خداوند ایشان را صد سال بمیراند و بعد زنده کند. تکلیف آن بندگان خدا که داشتند توسط ایشان هدایت می شدند برای این صد سال چه می شود؟ آیا کمی با حکمت الهی متناقض نیست؟ شاید خداوند می توانست با آن نیروی عظیمش همان لحظه شهر را درست کند. و یا اینکه حداقل با نیروی عظیمش این حقیقت را به نبی اش القا کند که لزومی بر مرگ و زنده شدن و ... نباشد. "
خدا برای هدایت انسانها انبیا را فرستاده و هریک ماموریتی دارند و در یک موضوع شاخص می شوند.موسی در یک جهت عیسی در یک جهت نوح در یک جهت و...
عزیر هم شاخص شده است در بحث معاد.خدا برای هدایت انسانها به معاد جسمانی او را می میراند و دوباره زنده می کند تا برای همیشه هرکس استبعادی در بحث معاد داشت با داستان عزیر هدایت یابد.ضمنا در این صد سال که عزیر مرده بود که مردم بی پیامبر نبودند .خداوند 124000 پیامبر فرستاده و هیچ لحظه ای زمین را بدون حجت رها نمی نماید.این عین حکمت الهی است.
شما به کسی میگویید در مورد این موضوع برایم مثالی بزن او مثالی میزند که اعظم مثالش به توضیح آن موضوع باز میگردد ممکن است قسمتی هم با آن سازگار نباشد اما توجه دارید که در این آیه حتی یک کلمه هم به توضیح قدرت گرفتن بنی اسرائیل باز نمیگردد
در طی این آیه پیامبر از خدا سوال نموده سوالش هم از روی انکار نبوده بلکه از روی تعجب بوده خودتان هم در ترجمه علامت سوال گذاشته اید. پس در این آیه حرفی از درخواست از خدا نیامده شما یک وجه شبه به من نشان دهید.حتی درخواست هم از قدرت گرفتن نکرده. چه کسی زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟
4.شما مدام در سخنانتان میگویید انسان قبلا کوچک بوده حالا بزرگ شده قبلاخدا در غالب تمثیل سخن میگفته حالا دینی جدید آمده و منظور اصلی از تمثیل را بیان کرده . بر پایه ی این فرض است که حضرات بهائی تمثیلاتشان را بیان میکنند.
به این فرض شما صدها ایراد میتوان گرفت .
اولا چه کسی گفته انسان امروز عقلش از انسان دیروز کاملتر است ؟ علمش کاملتر است یا عقلش کاملتر است ؟ دیروز عرب بیابانی سوسمار میخورد امروز انسان (به قول شما با عقل کاملتر ) هم می خورد . تازه امروز بر سر مردم بی گناه بمب اتم هم فرود می آورد منظور شما همین انسان است؟ این انسان عقلش کاملتر است؟ عقلش کاملتر است که جنگهایش بیشتر شده؟ عقلش کاملتر است که انحرافات اخلا قی اش فزونی یافته؟
نه خیر عقل در تمام دوران ها کامل است و تا شعاعی را هم بیشتر در بر نمیگیرد این علم است که پیشرفت میکند و تازه پیشرفت آن هم به زحمات خودش وهم به خاطر زحمات پیشینیان بوده
اگر عقل انسان امروزی کاملتر باشد پس باید امروز خودش و بدون نیاز به کتب علمی پیشین بتواند تمام نتایج علمی را یکی یکی و در زمان اندکی کشف کند اما آیا میتواند؟
می دانم حتما میگویید علم بر پایه عقل است اگر علم بیشتر شده پس عقل هم بیشتر شده؟ میگویم : علم بر پایه عقل است اما آیا عقل وابسته به علم است؟
اهرام مصر که مهندسی بسیار عجیبی دارد و زوایای آن در عصر ما در حال کشف است بر پایه ی همین عقلی است که شما میفرمایید کامل نبوده؟

جناب سیام
میفرمایید:"راجع به اینکه دقیقا حضرت عبدالبهاء، داستان حضرت عزیر را چگونه تاویل کرده اند"
چطور شد که به جناب عبدالبها اجازه تاویل می دهید اما وقتی امامان معصوم ما تاویل آیه را میگویند میفرمایید نه اینجا دیگر تمثیل است و تاویل شما نادرست است؟این کار از انصاف انسان به دور است.

نتایج بحثم را خلاصه می کنم .
1.این آیه به مرگ و زنده شدن پس از آن اشاره دارد .
2.هیچ وجه شبهی میان آیه و سخنان جناب عبد البها نیست.
حتی درخواستی را هم که جناب عبدالبها از آن صحبت میکند درخواست نبوده سوال بوده و جواب داشته که متناسب با جواب پاسخ هم از طرف خدا دریافت شده .(که بخواهد از آن درخواست قدرت گرفتن را بیان کند)
3.زنده شدن پس از مرگ هم جسمانی است و هم روحانی ولی بهائی آن را قبول ندارد و آیاتی را که صراحتا و با توضیح کامل جسمانی بودن زنده شدن پس از مرگ را توضیح می دهند به چیزهای بی ربط ربط می دهد و میگوید تمثیل است تمثیل است تمثیل . عقل انسان دیروز کامل نبوده برای او مثال زده عقل ما که کامل است معنا را دریافته غافل از اینکه عقل ما نه بلکه علم کامل تر است که آن هم بر پایه تلاش های گذشته است که کامل است.
4. من نمیدانم خدایی که کارهای عبث و بیهوده را نمی توان به او نسبت داد چه لزومی داشته برای بیان قذرت گرفتن دوباره بنی اسرائیل ،این قدر به حاشیه رود و از نان و آب و دراز گوش پیامبر سخن بگوید!نمی توانست مستقیم بگوید بنی اسرائیل را به قدرت بر گرداندیم؟!
5. من نمی دانم خدایی که که کارهای عبث و بیهوده را نمی توان به او نسبت داد چرا از اول عقل بندگانش را کامل نیافریده تا مجبور باشد این همه در قالب تمثیل سخن بگوید و بعد نعوذ بالله اینقدر به خود زحمت بدهد که دین جدید بفرستد و تازه منظورش را از حرفهایی که زده بیان کند. تازه حتی به فرستادگانش از جمله 124000 پیغمبر و اوصیای آنها نیز منظورش را نگوید که حداقل آنها یک اشاره ای بکنند و بعد یک دفعه بعد از چند هزار سال به سه نفر تمام منظورش را از حرفهایی که زده بیان کند!
آیا سوال ایجاد نمیشود که این دیگر چه خدایی است؟!

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » شنبه 8 خرداد 1389, 8:21 am

با عرض سلام خدمت جناب تیام و دوستان دیگر
جناب تیام از اینکه مباحث را پیگیری می کنید و مخصوصا از گفتار ملایمی برخوردار هستید ممنون هستم. فضای دوستانه در سایت، می تواند محیط خوبی برای رسیدن به حقایق و اندیشیدن در باره ی آنها باشد.
1. راجع به مرگ و کفر و ... دوست من بنده در قبل اشاره کردم ولی فکر می کنم بیانم ضعیف بوده و شما متوجه سخنم نشدید. واضح تر بیان می کنم. مرگ به معنای مرگ است. یعنی روح از بدن جدا می شود و انسان به خاک سپرده می شود.مرگ یعنی انتهای حیات جسمانی. از آنجایی که ادیان آمده اند تا روح انسانی را پرورش بدهند و آن را به خدا نزدیک کنند (البته هدفهای دیگری هم دارند.) بنابراین بسیار در آیات الهی دیده می شود که به انسانهای بی ایمان ، مرده گفته شود. دلیل اش واضح است .چون فرد بی ایمان از نظر روحانی مرده است یا بهتر بگویم حیات روحانی ندارد. پس تا اینجا فهمیدیم که مرگ یک معنا دارد یعنی عدم حیات. گاهی این حیات حیات جسمانی است و گاهی مراد مان حیات روحانی است. در واقع آن دو مورد مرگی که شما بیان کردید همین دو مرگی است که گفتم. اما در اینجا و جاهای دیگر گاهی ممکن است مرگ فقط در حد یک تمثیل بیان شده باشد. یعنی اینکه کاری به حیات جسمانی یا روحانی نداشته باشد. می بینیم که این آیه از این دسته است. در واقع مرگ و زنده شدن پیامبر خدا در این مسئله به نوعی تنها گذر زمان را مشخص می کند و نه اینکه پیامبر مرد و زنده شد و یا اینکه پیامبر کافر شد و با ایمان شد. البته موضوعی که عرض می کنم عرایض خودم است. اگر آیاتی پیدا کردید که با سخن بنده در تناقض است، آنها را بفرمایید تا بنده استفاده ببرم.
2. جناب تیام، بنده معنی آیه را از روی معنایی که شما کرده بودید، استفاده کردم. البته اول خواندم بعد هم کپی و پیست کردم. در مورد اینکه در این موارد ظریف ما نباید مرگ را به معنای کفر یا مردن در نظر بگیریم سخن گفتم.
3. دوست من فرمودید که سخن حضرت عبدالبهاء صحیح نیست چون در جایی نمی فرمایند که آنها دوباره به قدرت می رسند. در صورتیکه این مورد در کلام ایشان هست. در آخرین جمله می فرمایند : "چنانکه واقع شد." پس ایشان اشاره می کنند که آن بشارت واقع شد و آن ها به قدرت رسیدند. (((خارج از موضوع: البته اینکه خوشحال شدید که بنده نظر خودم هم اعلام کرده ام، شاید ( البته شاید) ناشی از این باشد که فکر می کنید بهاییان افرادی هستند که اصلا فکر نمی کنند و تشکیلات نیروی تفکر را از آنها گرفته و ... بنده به عنوان یک بهایی به شما اطمینان می دهم که تمامی این تفکرات، سوء تفاهماتی است که به ناحق در ذهن دوستان مسلمان جای گرفته است. البته شاید هم برداشت بنده اشتباه بوده از سخن شما.)))
اینکه هر پیامبری جایگاه و رسالتی دارد، حرف حقی است. اما اینکه می فرمایید خداوند با این کار هر گونه استبعادی را راجع به معاد از بین می برد، استدلال قوی ای در نظر بنده نیست. داستانی که شاید 3000 سال پیش اتفاق افتاده، چگونه می تواند برای بنده استبعاد را از بین ببرد. در ضمن این داستان در انجیل ذکر نشده و در تورات هم به همچنین. و تنها در قرآن این مسئله آمده. در دیانت بهایی هم به گونه ای دیگر تفسیر شده. پس این نبی که صد سال میرانده شده تنها فقط برای مسلمانان، نمایانگر معاد جسمانی است و نه برای یهودیان و نه برای مسیحیان و نه برای آنان که ادیانی به غیر از اسلام دارند. تازه شاید مسلمانی هم باشد که نظر دیانت بهایی را پذیرفته باشد. پس اعوذ بالله خداوند بیهوده صد سال آن نبی را میرانده است. چون بعد از این واقعه تعداد کمی این واقعه را می پذیرند و برایشان حجت است. در ضمن، نه تنها از نظر وسعت انسانی، بلکه از نظر قوت استدلالی نیز، این مرگ برای ما نمی تواند دلیل خوبی باشد. حتی در قرآن می خوانیم که حجت قرآن است. یعنی کتاب و نه معجزات. و همه یکی از دلیلهایمان جاودانگی قرآن است. چون معجزه را دو سه نفر می بینند و والسلام و لی آیات الهی را هزاران نفر. پس اگر خداوند بخواهد حرفی برای همه بزند با این کارها این حرف را نمی زند و مطلب را در کتبش بیان می کند. در ضمن طبق آیه ی فوق هیچ کسی مرگ این پیامبر و زنده شدنش را ندیده. به جز خودش، که البته اول نفهمیده و بعد خدا به او یادآوری می کند، و دازگوشش، که البته شاهد خوبی برای ماجرا نیست. پس اگر این موضوع هم قرار بود واقعیت داشته باشد، بهتر بود در جلوی مردم اتفاق می افتاد تا حداقل ده بیست نفری مومن شوند.
بنده یک سوالی برایم پیش آمده . می شود بگویید که ریشه ی تفکر 124000 پیامبر از کجاست؟ ممنون می شوم.
البته موضوعی که در ادامه نیز بیان کرده اید، در نظر من جواب دارد. همین که پیامبر به خداوند می گوید چه کسی این قریه را زنده می کند، خودش نشان از دل شکستگی و ناامیدی ایشان دارد که با دیدن قوم مضمحل بنی اسرائیل گفته که چه طور و یا به وسیله ی چه کسی، قرار است این قوم دوباره قدرت بگیرند. و البته خداوند بشارت می دهد که قدرت به این قوم باز خواهد گشت.
4. دوست من، تیام گرامی، می شود بگویید بنده کی مدام مطلب رشد بشریت را برای شما مطرح کردم؟ مدام!!! فکر نمی کنم این مطلب را بیش از یکی دوبار، و شاید حتی تنها یکبار برای شما گفته ام. یا مثلا با التهاب نوشته اید که به این موضوع می توان صد ایراد گرفت ولی تنها یک ایراد می گیرید. دوست من، آیا این گونه تفکر صحیح است؟ چرا؟ خوب است در مورد خودمان گاهی بیاندیشیم. ببخشید.
فرمودید حضرات بهایی فرضشان این موضوع است. بنده می گویم این فرض خداست. چرا برای هر دوره ای یک پیامبر خاص می آید؟ چرا با گذر زمان پیامبران متفاوتی ظهور کرده اند؟ به خاطر پیشرفت انسان. حالا اسم این پیشرفت را عقل بگذار. یا پیشرفت علم بگذار. یا هر چه دلتان می خواهد. انسان در طول تاریخ رشد کرده و بزرگ شده. انسانهای ناندرتال، آیا قدرت عاقله یشان به اندازه ی ما بوده؟ انسانهای دوره ی حضرت ابراهیم و ... آیا مثل ما می اندیشیدند؟ آیا قبول ندارید که یک بچه 8 ساله ی امروزی از یک انسان بالغ 2500 سال پیش بیشتر اطلاعات دارد و گاهی بهتر می اندیشد و مهارتهای بیشتری دارد. عقل و علم در یک ردیف هستند. البته عقل ابتداست. یعنی اگر ترتیبشان را با عدد نشان دهیم، عقل یک است و علم دو. یعنی اگر یک حاصل شود ما می توانیم به دو برسیم. البته ممکن است یک حاصل شود و به دو نرسیم. ولی اگر در دو بودیم حتما از یک گذشته ایم و آن را کسب کرده ایم. اگر علم پیشرفت کرده، حتما قوه ی عاقله قوی تر و بالغتر شده. آیا فکر می کنید مباحثی که برای بچه ی کلاس اول امروزی گفته می شود را می توانستیم برای بچه ی کلاس اولی در 1000 سال پیش بیان کنیم؟ البته عقل هم خودش معلول است. و آن هم معلول روح. انسان به خاطر قوه ی عاقله اش ممتاز است و این امتیاز به خاطر روح متفاوتش است. دقت نکرده اید که چرا با ظهور هر پیامبری پیروان ادیان آن به صورت انفجاری موجب پیشرفت علم می شدند. و البته گاهی از مومنان هم عبور کرده و غیر مومنان نیز از فیض ظهور یک پیامبر نصیب می برده اند. یک دفعه مسلمانان و در پی آنها همه ی مردم، دچار انقلاب فکری می شود. یک دفعه بعد از ظهور حضرت مسیح، مسیحیان و بعد از آنها همه ی افراد دچار پیشرفت عظیم فکری و علمی می شوند. و البته در این ظهور هم چنین بوده است. ظهوری که در سال 1844 میلادی اتفاق افتاد. پس مطمئنا نیروهای روحانی، موجب ارتقای تفکر و قوه ی عاقله می شوند و مسلما پیشرفت این قوه باعث پیشرفت علم و صنعت.
حالا اصلا بگویم که عقل رشد نکرده. انسان که رشد کرده. مثلا می گویم عقل انسان 10 ساله با عقل انسان 20 ساله به یک اندازه است. آیا قدرت فهمش هم به یک اندازه است؟ فکر نکنم هیچ کسی منکر این موضوع باشد که قدرت ادراک و فهم انسان روز به روز در حال قوت یافتن است.
دوست من در مورد تاویل حضرت عبدالبها فرموده اید. می شود بگویید بنده کی گفتم که تاویل امامان درست نیست؟ بنده خیلی خوشحال می شوم تعابیر ائمه را نیز راجع به این آیه بخوانم.
دوست من اینکه چرا خداوند این مطالب را در تمثیل فرموده است، مسئله ای است که بر می گردد به شرایط زمانی حضرت محمد و اطرا فیان ایشان. در ضمن تمامی پیامبران می دانند که تماثیلی که می گویند چه تعابیری دارد ولی مسلما کسی که تمثیلی به کار می برد، علتی داشته وگر نه که حقیقت را بیان می کرد.
موفق باشید
سیام

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » شنبه 8 خرداد 1389, 12:48 pm

سلام

جواب سوالی که پرسیده بودم را از سیام ندیدم:

کی صد سال میمیره و زنده میشه؟؟


آیه میگوید:

أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْيِي هَـٰذِهِ اللَّـهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ

اللَّـهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانظُرْ

إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ

نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿البقرة: ٢٥٩﴾


ترجمه:

يا چون آن كس كه به شهرى كه بامهايش يكسر فرو ريخته بود، عبور كرد؛ گفت:

«چگونه خداوند، اين [ويرانكده‌] را پس از مرگش زنده مى‌كند؟».

پس خداوند، [ آن شخص سوال کننده ] را صد سال ميراند. آنگاه او را برانگيخت، [و به او] گفت:

«چقدر درنگ كردى؟ »

گفت: «يك روز يا پاره‌اى از روز را درنگ كردم. »

گفت: «[نه‌] بلكه صد سال درنگ كردى، به خوراك و نوشيدنى خود بنگر [كه طعم و رنگ آن‌]

تغيير نكرده است، و به درازگوش خود نگاه كن [كه چگونه متلاشى شده است.]

ما تو را نشانه‌اى براى مردم قرار دهيم. به [اين ]استخوانها بنگر، چگونه آنها را برداشته به

هم پيوند مى‌دهيم؛ سپس گوشت بر آن مى‌پوشانيم.»

پس هنگامى كه براى او آشكار شد، گفت: «[اكنون‌] مى‌دانم كه خداوند بر هر چيزى

تواناست.»

در آیه لفظ موت برای دو جا به کار رفته ، یکی مرگ قریه هه ( با ضمیر مونث) است یکی مرگ آن سوال کننده (عزیر، با ضمیر مذکر ) . آیه میگوید شخص سوال کننده صد سال میمیره و زنده میشه. خدا هم او را میمیرانه و زنده میکنه.

ولی حضرت عبدالبهاء میگوید:
این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود. حضرت عزیز از این واقعه محزون و مکدر لهذا بشارت به او رسید که این ملت دوباره جان گیرد. چنانکه واقع شد...

بالاخره کی صد سال میمیره و زنده میشه؟؟

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » شنبه 8 خرداد 1389, 6:31 pm

با سلام وتشکر از زحمات سر دبیر محترم و سایر دوستا ن

ونیز تشکر از جناب سیام هر چند خود را در این حد نمی دانم و اینکه مرا چه سود اگر بمیرم و هنوز به این گفتار آخرین پیامبر
خدا صلی الله علیه و آله بی توجه باشم که فرمود:

- إِنَّمَا بُعِثْتُ لِأُتَمِّمَ مَكَارِمَ الْأَخْلَاقِ‏

همانا من مبعوث گشتم تا فضایل اخلاقی را کامل نمایم.

بحار الأنوار الجامعة لدرر أخبار الأئمة الأطها ر ج‏68


1. جناب سیام تصور میکنم شما مطلب را خوب برای بنده جا نینداختید.نوشتارتان را می آورم تا بدانم کدامیک از سخنانتان را سند قرار دهم و بر پایه ی آن بحث نمایم:

1.1" مرگ به معنای مرگ است یعنی روح از بدن جدا میشود و انسان به خاک سپرده میشود مرگ یعنی انتهای حیات جسمانی"
1.2."چون مردن و زنده شدن یک قالب تمثیلی است ممکن است برای دو جای مختلف با دو مفهموم مختلف به کار رفته باشد"
1.3 "مرگ یک معنا دارد یعنی عدم حیات گاهی حیات حیات جسمانی است و گاهی مرادمان حیات روحانی است"

شما یک مورد از موارد بالا را که عین گفتار خودتان است انتخاب کنید تا با هم بحث را ادامه دهیم.
1.3 با 1.2 در تناقض است و 1.3با 1.2
عرض میکنم: 1.مرگ بالاخره یک مفهوم دارد یا دو مفهوم؟
2. .مرگ بالاخره انتهای حیات جسمانی است یا روحانی یا هر دو؟

در مورد این آیه شما میفرمایید "اما در اینجا و جاهای دیگر مرگ ممکن است مرگ فقط در حد یک تمثیل بیان شده باشد ...در واقع مرگ و زنده شدن پیامبر خدا در این مساله به نوعی تنها گذر زمان را مشخص میکند "

الحمدلله که مرگ یک معنای دیگر هم پیدا کرد و آن هم گذر زما ن !

آخر اینکه نمی شود جناب سیام شما برای آنکه حرف خودتان را به کرسی بنشا نید هر دفعه یک چیز جدید میفرمایید .

مستحضر هستید وقتی ما در مورد مساله ای تمثیل را به کار میبریم می بایست یک وجه شبه میان آن دو چیز برقرار باشد آخر میان مرگ و گذر زمان چه وجه شبهی برقرار است؟
معنای آیه شریفه را دوباره با هم میخوانیم :

يا مانند آنكه بديارى گذر كرد كه ويرانه و خراب بود گفت بحيرتم كه خدا چگونه اهل اين ديار را زنده كند بعد از مردن آنها پس خدا او را صد سال ميرانيد سپس زنده كرد و باو گفت چه مدت درنگ كردى؟ جواب داد يك روز يا اندكى خداوند فرمود بلكه صد سال بود كه بخواب مرگ رفتى به طعام و شراب خود نظر كن هنوز تغيير نكرده و الاغ خود را نيز بنگر تا حال بر تو هويدا شود و ما تو را حجت براى خلق قرار داديم باستخوانهاى متلاشى شده الاغ نظر كن كه چگونه بهم پيوسته و بر آن گوشت ميپوشانيم و چون آنكار بر او آشكار شد گفت همانا بحقيقت يقين دارم كه خداوند بر هر چيز قادر و تواناست

بر فرض محال محال محال مرگ را به معنای گذر زمان بگیریم باز چند تا مشکل ایجاد میشود.
1. ببینید خدای ما یک وجود منزه از کار عبث و بیهوده است الان بنده چند جمله به شما نشان میدهم که با این معنای شما این جملات پروردگار بیهوده آمده
1.1 "و باو گفت چه مدت درنگ كردى؟ جواب داد يك روز يا اندكى "(مگر پیامبر با فرض شما زنده نبوده؟وشاهد گذر زمان، پس چرا فرموده یک روز ؟
1.2 "الاغ خود را نيز بنگر تا حال بر تو هويدا شود"
1.3 "به طعام و شراب خود نظر كن هنوز تغيير نكرده"


2 .مگر گذر زمان باعث نمی شود نان و آب از میان برود پس چرا در آیه ذکر شده که سالم مانده ؟
الان بنده برای شما یک مثال میزنم تا ببینید آوردن حرف های بیهوده در یک جمله حتی برای بندگان خدا نیز شایسته نیست چه برسد به خدا
دوستم به من میگوید فلانی میشود یک لیوان آب به من بدهی من لیوان آب را به او میدهم واو میگوید:(به جای تشکر) نگاه کن به کیفت که چقدر قشنگ است هم چنین آن شانه ای که در جیبت گذاشتی!
دیدید چقدر خنده دار میشود ؟ من یک نفر که به عقل دوستم شک میکنم شما چه طور؟
جناب سیام انصا ف بدهید لباسی که شما میخواهید به تن این آیه بپوشانید بسیار برای آن تنگ است.


2. در موردی که عرض کردم سخن جناب عبد البها درست نیست گویا مقصودم را درست نرساندم (البته خودم هم ضمن نوشتن این را احساس کردم)
می فرمایید" سخن حضرت عبد البها صحیح نیست چون در جایی نمی فرمایند که آنها دوباره به قدرت می رسند"
دوست من بنده کجا چنین حرفی زدم:( چون در جایی نمی فرمایند که آنها دوباره به قدرت می رسند)
بنده آیه را خواندم دیدم آیا چگونه میشود جناب عبدالبها این تعبیر بعید را برای آن به کار برد به این نتیجه رسیدم که
مثلا از این جمله "چگونه اهل اين ديار را زنده كند بعد از مردن آنها" می توانسته نتیجه بگیرد مردن معنای از دست رفتن قدرت دنیایی و زنده شدن به معنای بازیابی این قدرت است.
باری به معنای بقیه ی آیه مراجعه نمودم وتمام تناقضاتی که با درست فرض کردن این سخن به ذهنم آمد برایتان بازگو کردم که در سطور بالا و نیز در کامنت های قبلی موجود است.


3. ببینید دوست من از همین جمله ی "واقع شد " جناب عبد البها میتوان یک نتیجه گرفت .
این جمله یعنی یک واقعه ی تاریخی اتفاق افتاده . لذا نمی توان اولا تاریخ را منکر شد ثانیا یک جزء آن را بیان کرد و جزءدوم آن را بیان ننمود بنده از همان ابتدا که این آیه مطرح شد به تفسیر آن مراجعه نمودم دیدم امام صادق علیه السلام واقعه ی تاریخی آن را بیان فرموده اند .
طبق فرموده ی امام صادق علیه السلام در تفسیر جامع در این ماجرا دو اتفاق رخ داده است یکی قدرت گرفتن قوم بنی اسرائیل که بنده در یکی از کامنت هایم گفتم که کاری با سرنوشت آنها با توجه به بی ربط بودن با موضوع تاپیک ندارم.ودومی مردن جناب ارمیای نبی تصورم بر این است که سخن جناب عبد البها به قسم اول این حادثه باز میگردد و شما می خواهید این سخن را به هر دو موضوع تاریخی ربط دهید که آن هم نمی شود لذا پیشنهادم این است سخن جناب عبدالبها را که فعلا ربطی به این ماجرا ندارد کنار بگذاریم وبرای ما از مردن جناب ارمیای نبی بگویید که چرا قرآن زنده شدن را هم به صورت روحانی و هم جسمانی در این آیه به تصویر کشیده اما در دیانت شما زنده شدن تنها روحانی است؟

(((خارج از موضوع: اصلا چنین تصوری ندارم بنده تنها چند ماه است که با دیانت شما آشنا شده ام و به عنوان یک محقق خواستم نظر شما(جدا از نظر جناب عبد البها) را بدانم که ملاحظه کردم شما هم برایتان سوال ایجاد شده که چگونه این تعبیر با این آیه ی شریفه سازگار است در ضمن من حرفی از تشکیلات نزدم عرض کردم :جناب عبدالبها، که الان هم ایشان در قبر است و کاری با شما ندارد)))


4.اینکه عرض کردم هر گونه استبعادی یعنی مادی ها یعنی آنانی که می گویند اصلا معادی نیست .چه برسد به اینکه توضیح هم راجع به آن بدهند . در ضمن تاریخ درس است برای آنانی که دیده اند مثل قوم بنی اسرائیل که نیازی به بازگو کردن نیست برای ما که ندیده ایم باید باز گو شود تا بدانیم به این موضوع هم توجه داریم در کنار هر واقعه ی تاریخی یک نکته نهفته که در این آیه همین نکته ی چگونگی زنده شدن پس از مرگ است. مضاف بر اینکه بنده به نظرات مسیحیان و یهودیان در اینترنت مراجعه نمودم دیدم در خلال این همه عقاید تحریف شده این یک عقیده یعنی ایمان به معاد به صورت جسمانی و روحانی در آنها سالم مانده اگر علاقه داشتید می توانید مراجعه بفرمایید.

5.این جمله تان هم به عقیده من غلط بود" حتی در قرآن میخوانیم که حجت قرآن است و نه معجزات وهمه یکی از دلیهایمان جاودانگی قرآن است".
زیرا قرآن خودش معجزه ی پیامبر ماست وهمانطور که فرمودید حجت است و البته توسط پیامبرمان وامامان معصوممان(فقط) نیاز به روشن شدن دارد.


6.در ضمن به عقیده ام اینکه جز پیامبر هیچ کس دیگری ندیده استدلال صحیحی نیست چرا که وقتی خالق انسانها میگوید من چنین کردم و آن را حجت برای شما قرار دادم " و ما تو را حجت براى خلق قرار داديم" کافی است برای ما چون خودتان که سابقه ی انسانها را میدانید ید طولایی در تحریف آیات الهی دارند.

7.شما مطلب رشد بشریت را البته که نگفتید بلکه مطلب رشد عقل بشریت را فرمودید که من آن را چهار بار در سه تاپیک مختلف(حقوق شهروندی، حقانیت باب و بهاء و اینجا)دیدم ویکبار نیز جناب پیمان فرمودند که میشود 5 بار به نظرم از دیدگاهتان مهم بوده که آن را تکرار کردید گفتیم بگوییم این دیدگاه اشتباه است و چند مورد هم تناقض عقلی بیاوریم بلکه کارگر افتد اما چون این تاپیک ربطی به این موضوع نداشت و به عنوان پایه برای آن به کار می رفت دیگر زیاد بازش نکردیم تا انشاءالله در تاپیکی مستقل به آن بپردازیم.واینکه به قول جناب ایرانی شما را در مقام مصادره به مطلوب نیابیم.

8.در مورد نظر راجع به عقل و علم ابتدا لازم است(باز تاکید میکنم در تاپیکی مستقل) تعریفی از آن را از حضرات بهایی بیاورید چون اینجا جایش نیست ما هم بیاوریم بعد قضاوت کنیم . تنها بدانیم عقل منشا تکلیف است و نمی تواند تکلیف یک دوره زیاد و یک دوره کم باشد.
9.در مورد 124000 پیامبر هم می توانید مراجعه کنید به اعتقادات شيخ صدوق ره-ترجمه حسنى متن 113 باب(سى و پنجم) اعتقاد در عدد انبياء و اوصياى ايشا ن‏ (نویسنده یکی از کتب معتبر شیعه)

سلامت باشید.(اگر بنده موفق باشم همه را شیعه میکنم و اگر شما موفق باشید همه را بهایی و می دانیم دین حق در هر زمان یکی بیشتر نیست.)
تیام

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » دو شنبه 10 خرداد 1389, 10:13 am

با سلام

جناب سيام اين هم از فرمایشات امامان معصوم ما:

آیه259 سوره ي بقره:

یا مانند آن شخصى كه گذر نمود بر قريه اى وقتى كه ديوارهاى آن قريه بر روى سقفهايش افتاده بود، آن شخص گفت چه کسی زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟ پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال بعد از آن زنده‏ اش نمود فرمود چقدر وقت توقف نمودى؟ (يعنى در حالت مرگ) عرض نمود: يك روز يا پاره از روز، فرمود بلكه صد سال توقف كردى پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه به الاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم، چون آن شخص را حال معلوم شد گفت: دانستم كه خدا قادر بر كل اشياء است.

جناب عبد البها:مساله ی عزیز علیه السلام حقیقتش این است که مقصود ملت حضرت موسی بود که به هجوم بخت النصر اسیر و ذلیل شده بودند و از ارض مقدسه هفتاد هزار نفر به بابل اسیر برده بودند. این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود. حضرت عزیز از این واقعه محزون و مکدر لهذا بشارت به او رسید که این ملت دوباره جان گیرد. چنانکه واقع شد... ( ص 201 از جلد دوم کتاب امر و خلق)

سيام :به نظر من، حضرت عبدالبهاء می فرمایند که حضرت عزیر با دیدن آن وضع فلاکت بار و آشفته ی قوم یهود، که از محل زندگیشان رانده شده بودند و اسیر شده بودند و توسط بخت النصر مضمحل شده بودند، بسیار ناراحت شد. شاید ایشان به خاطر بازیابی قدرت و سر و سامان گرفتن این قوم دعا کرده باشند. و از طرف خداوند به ایشان نوید می رسد که اینها دوباره زنده می شوند. یعنی دوباره قدرت می یابند. و بنابراین بعد از صد سال چنین اتفاقی می افتد. و قوم یهود قدرتش را بعد از خرابی های بخت النصر باز یافت.

"این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود" را چه چیز تعریف کنیم؟

1.مردن؟(مرگ در اثر حمله)ودوباره زنده شدن؟ " مساله ی عزیز علیه السلام حقیقتش این است" یعنی وقتی قرآن گفته عزیر منظورش به جای عزیر ملت حضرت موسی بوده؟یعنی عزیر را نماد ملت حضرت موسی بگیریم؟
2.قدرت گرفتن دوباره بنی اسرائیل؟
3.مردن بنی اسرائیل(مرگ در اثر حمله) همراه با عزیرعليه السلام؟و دوباره زنده شدن ؟
4.یکبار زنده شدن يك ملت و یکبار زنده شدن عزیر در دو زمان متفاوت؟


فرمایش امام صادق علیه السلام:

• احتجاج-ترجمه غفارى مازندرانى ج‏3 295 (كمي نثرش مشكل است ببخشيد)

1)و نيز خداى عزيز ارميا نبىّ عليه السّلام را كه نظر بسوى خرابى بيت-المقدّس و حوالى آن كه بسعى بخت‏نصّرِ كافر در هنگامى كه با بنى اسرائيل جنگ كرد و ايشان بقصد غزا و جهاد با آن رئيس أهل عناد و الحاد و نيز به واسطه ثواب و ذخيره يَوْمَ يُنادِ الْمُنادِ در قتال و جدال سعى بيداد كردند ليكن چون شكست يافتند آن كافر بتير يعنى بخت النّصر بعد از قتل عام بنى اسرائيل و سبى و زرارى ايشان بيت المقدّس حضرت ايزد تعالى و تقدّس را از بنيان خراب و ويران گردانيد.
چون بتقدير حضرت بيچون ارمياى پيغمبر بعد از تقضّى أيّام شهور و سنين بر آن سرزمين گذشت و آن مقام رفيع مكان را بغايت خراب و ويران ديد قالَ أَنَّى يُحْيِي هذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِها فَأَماتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عامٍ.
يعنى: حضرت ارميا بعد از مشاهده آن ويرانى گفت كه: حضرت اللَّه تعالى بعد از موت اين جماعت و خرابى آن مأمن عزّ و كرامت در كدام وقت و ساعت أحياء آنها خواهد كرد.
و اين كلام از آن پيغمبر عاليمقام از روى استعلام و استفهام بود نه بر سبيل انكار و استعظام و چون آن نبىّ (ع) اين كلام باتمام و انصرام رسانيد در همان مكان و مقام حضرت مهيمن علّام او را تا صد سال ميرانيد.
پس آنگاه او را زنده گردانيد او نظر به اعضاى خود مى‏نمود كه بعد از انقطاع و انفصام چگونه اتّصال بيكديگر و التيام لحوم لباس عظام و مفاصل و عروق واصل و انجام يابد.
چون جميع اعضاى او بنهج اوّلى انصرام و سرانجام يافت برخاست و راست نشست و قالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَدِيرٌ.
يعنى: ارميا بعد از رؤيت و مشاهدت حقيقت احياء أشياء فرمود كه:من الحال دانستم كه ايزد تعالى قادر و توانا بر ايجاد و احياء تمامى أشياء است.

2) و نيز قوم را كه از طاعون گريخته و وطن گذاشته بيرون رفته بودند چون اراده كامله و قدرت شامله بيچون بر موت ايشان تعلّق پذير گشته بود همان كه آن قوم كه احصاء عدد ايشان را جز حىّ قيّوم كسى نداند بر كنار رودبار اراده رحل اقامت نمودند هنوز أثقال و أحمال فروز نياورده بودند كه بصداى نداى دو ملك از ملايك حضرت عزّ و جلّ يكى از أعلا و ديگرى از أسفل موتوا موتوا ميگفتند در حال رجال و نسوان و خورد و كلان همگى و تمامى تعب جان بقابض آن سپرده در سلك مرده‏گان منخرط گشتند و ربّ جليل مدّت مديد طويل آن جماعت را بهمان صفت مرده‏گان گذاشته تا اعضا و جوارح ايشان از يك ديگر جدا گشته و گوشت پوسيده و عظام رميم گرديد.
پس حضرت ايزد جميل در هنگام كه اراده او تعلّق گرفته كه خلق او مشاهده قدرت او نمايد پيغمبر جليل القدر كه او را حزقيل و گروهى ارميا و برخى عزير گفتند بر آن محلّ گذشت در حقّ ايشان دعا كرد و التماس أحياء آن جماعت از حضرت ربّ العزّت در خواست نمود تير دعاى آن نبىّ ايزد تبارك و تعالى بهدف اجابت كارگر آمد تراب أبدان هر يك ايشان به فرمان خالق منّان در يك محلّ و مكان جمع گشتند و أرواح ايشان مراجعت به أبدان نموده برخاستند بر همان هيئت روز وفات كه نقد جان بمتصدّى آن سپردند.
چنانچه يك كس از أعداد آن بندگان خداى تعالى و تقدّس معقود و محتبس نشد و بعد از احياء مدّت بسيار تعيّش در اين دهر ناپايدار نمودند.

• اعتقادات شيخ صدوق ره-ترجمه حسنى متن 75 باب(هيجدهم) اعتقاد در رجعت‏

1) ابن بابويه رحمة اللَّه عليه گويد: اعتقاد ما در باب رجعت اينست كه برگشتن بدنيا حق است كه حق تعالى در قرآن فرموده: آيا نديده‏اى بسوى آن قوم كه بيرون رفتند از ديارشان و آنها

چندين هزار مي بودند از ترس مرگ پس فرمود بآنها خداوند كه بميريد، باز زنده‏اشان نمود{أَ لَمْ تَرَ إِلَى الَّذينَ خَرَجُوا مِنْ دِيارِهِمْ وَ هُمْ أُلُوفٌ حَذَرَ الْمَوْتِ فَقالَ لَهُمُ اللَّهُ مُوتُوا ثُمَّ أَحْياهُمْ إِنَّ

اللَّهَ لَذُو فَضْلٍ عَلَى النَّاسِ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَشْكُرُونَ (243بقره)}

آن قوم هفتاد هزار خانوار بودند و هر ساله طاعون در آنها مى‏افتاد و اغنيا چون ميتوانستند بيرون ميرفتند، و فقرا بعلت ضعفشان ميماندند پس طاعون در آنها كه ميرفتند اندكى ميشد و در بازماندگان بسيار و بازماندگان ميگفتند اگر بيرون رفته بوديم طاعون بما نميخورد و بيرونيان ميگفتند اگر مانده بوديم ما را طاعون زده بود چنانچه آنها را زد. پس اتفاق نمودند بر آنكه كلا از ديار خود بيرون روند چون موسم طاعون شود پس بالتمام بيرون رفتند و بر كنار دريا منزل كردند و چون وارد بنه‏هاى خود شدند حقتعالى آنها را ندا فرمود كه بميريد آنگاه مجموعشان مردند و گذرندگان راه را پاك از آنها نمودند و بدين حال باقى ماندند چندان كه خدا خواست، بعد از آن يكى از پيغمبران بر آن مردگان گذشت كه او را ارميا{درتفسیر جامع از قول امام باقر علیه السلام فرموده این پیامبر حزقیل نبی بوده} ميگفتند ارميا عليه السّلام عرض نمود پروردگارا اگر خواهى هر آينه زنده شان ميفرمائى و از اين پس بلاد تو را آباد مينمايند و بنده‏هاى تو را ميزايند و تو را بندگى ميكنند با سائر هر كه بندگى تو مينمايد در آن حال حقتعالى باو وحى فرمود: ميخواهى آنها را براى‏تو زنده كنم؟ عرض نمود: بلى، حقتعالى آنها را براى او زنده نمود و برانگيزانيد با او و اين قوم مردند و بدنيا برگشتند و باز باجلهاى خود مردند

2)و ايضا در قرآن فرموده: يا مانند آن شخصى كه گذر نمود بر قريه اى وقتى كه ديوارهاى آن قريه بر روى سقفهايش افتاده بود، آن شخص گفت كى زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟ پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال بعد از آن زنده‏اش نمود فرمود چقدر وقت توقف نمودى؟ (يعنى در حالت مرگ) عرض نمود: يك روز يا پاره از روز، فرمود بلكه صد سال توقف كردى پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه بالاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم، چون آن شخص را حال معلوم شد گفت: دانستم كه خدا قادر بر كل اشياء است.
مصنف گويد: پس اين شخص مرد صد سال و باز بدنيا آمد و بعد باجل خود مرد و نام او عزيز است .

• تفسیر جامع

اَلمْ تَرَ إِلَى الَّذينَ خَرَجُوا مِنْ دِيارِهِمْ وَ هُمْ أُلُوفٌ حَذَرَ الْمَوْتِ فَقالَ لَهُمُ اللَّهُ مُوتُوا ثُمَّ أَحْياهُمْ إِنَّ اللَّهَ لَذُو فَضْلٍ عَلَى النَّاسِ وَ لكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لا يَشْكُرُونَ (243بقره)

در كافى بسند خود از حضرت باقر عليه السّلام ذيل همين آيه روايت كرده فرمود در ايالت شام شهرى بود هفتاد هزار خانوار جمعيت داشت پيوسته در آن شهر مرض طاعون بروز ميكرد و ثروتمندان و اغنياء هنگاميكه حس ميكردند آن مرض را از شهر خارج ميشدند و بى نوايان در اثر بى‏بضاعتى باقى ميماندند مرگ فراوان بآنها ميرسيد آنان ميگفتند اگر ما هم مانند اغنياء بضاعتى داشتيم از اين شهر بيرون ميرفتيم تا مرگ كمتر بما برسد ثروتمندان نيز ميگفتند اگر ما هم مانند فقراء توقف مينموديم طاعون بيشتر ما را هلاك مينمود يكى از سالها بنا گذاشتند تمام آنها از فقراء و اغنياء خارج و بطرف بيابان رهسپار شوند گذر آنان بشهر مخروبه‏اى افتاد كه اهل آنشهر نيز جلاى وطن كرده بودند در آنجا فرود آمدند و اثاث خود را بزمين گذاشته و اطمينان حاصل كردند كه ديگر در اين مكان مرض طاعون وجود ندارد در آن هنگام خداوند امر فرمود بفرشته موكل بر قبض ارواح كه تمام آنها را قبض روح كرده و روزگارى طولانى جسد آنها در بيابان افتاده و استخوانهاى بدنشان پوسيده و خاك شده بود رهگذران آنها را با پا باطراف پراكنده مينمودند عبور كرد از آنجا پيغمبرى از پيغمبران بنى اسرائيل كه نام او حزقيل بود وقتى مشاهده كرد آن استخوانهاى پوسيده را رقت نمود بر آنها و گريه كرد و گفت پروردگارا چه شود اگر آنان را زنده كنى چنانچه ميرانيدى ايشان را تا اين شهر را آباد كنند و با عبادت كنندگان مشغول پرستش ذات مقدست گردند و فرزندانى بوجود آورند وحى رسيد بحزقيل نبى آيا دوست دارى اينها را زنده كنم؟ عرض كرد بلى پروردگارا، دستور فرمود دعا كن باين كيفيت و اين كلمات را بگو، فرمود حضرت باقر عليه السّلام آنكلمات اسم اعظم خدا بود كه خواند او را حزقيل، خداوند دعاى او را اجابت نمود استخوانهاى آنها جمع و متشكل شد و روح در آنها دميده تمام زنده گرديدند مانند روز كه وارد بيابان شده بودند يكنفر از آنها نابود نشد و زندگانى طولانى كردند و تسبيح و تقديس خداوند بجا آوردند سپس حزقيل نبى گفت گواهى ميدهم كه خداوند بر هر چيز توانا و قادر بوده عياشى بسند خود از حمران بن اعين روايت كرده گفت عرض نمودم حضور حضرت باقر عليه السّلام خبر بدهيد مرا از مفهوم همين آيه آيا خداوند آنها را زنده نمود و مردم ديدند و همانروز ايشان را ميرانيد يا آنكه پس از زنده شدن بمنازل خود برگشته و خوردند و آشاميدند و ازدواج نمودند و بعد مردند؟ فرمود خداوند بعد از مردنشان آنها را بدنيا برگردانيد و خوردند و آشاميدند و نكاح كردند و آنچه را خدا خواست در دنيا زندگانى نموده و بمرگ طبيعى از دنيا رفتند .

• نتیجه:

0.دو اتفاق متفاوت افتاده

1. زنده شدن قوم (به فرموده ی شیخ صدوق ارمیا آنی بوده که دعا کرده برای زنده شدن قریه و عزیرپیامبری بوده که زنده شده به دست خدا و به فرموده ی امام باقر آنی که دعا کرده برای زنده شدن قریه حزقیل نبی بوده و به فرموده ی امام صادق آن پیامبر زنده شده ارمیا بوده و پیامبری که دعا کرده در احتجاج گفته ارمیا یا حزقیل یا عزیر بوده)

2. زنده شدن پیامبر

3. قریه ای که توسط پیامبرِزنده شده ، مشاهده شده قوم مرده و مضمحل شده ی بنی اسرائیل بوده اند.

4. قریه ای که برای زنده شدن آنها دعا شده قوم فرار کرده از طاعون بوده اند.

5. از سخن "چنانچه واقع شد" جناب عبدالبها نمی توان رد کرد که واقعه ی تاریخی اتفاق نیفتاده و خدا آن را به صورت مثل آورده وعينيت نداشته.

6. سخن جناب عبد البها به قریه ای باز میگردد که در اثر طاعون فرار کرده بودند عداد آنها 70000 نفر بوده و در اثر حملات بخت النصر نمرده بودند بلکه خدا یکباره آنها را میرانده بودوپیامبری ( كه به فرموده کتاب احتجاج می توان آن را عزیر پیامبر گرفت) برای زنده شدن آنها دعا کرده بود و آنها هم همه به یکباره زنده شده بودند.

7. آیه ی مورد بحث ما به آیه ی259 سوره ی بقره و آیه ی مورد نظر جناب عبد البها به آیه ی 243 سوره ی بقره باز میگردد.

سوالات من:(جناب سیام از شما می خواهم با دقت متن را خوانده واگر میشود به سوالات زیر پاسخ بگویید)

1.به چه دلیل سخن جناب عبد البها ". این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود" را با توجه به واقعه ی تاریخی که اتفاق افتاده باید مرگ طبیعی معنی نکرد؟

2.پیامبری طبق سخن جناب عبدالبها براي قومي دعا كرده وآنها هم زنده شده اند و همه هم با چشم خود دیده اند که که هم جسمانی بوده و هم روحانی و جناب عبد البها هم طبق این سخنشان آن را تصدیق کرده اند پس چرا بهائیان معاد جسمانی را منکر هستند.

3.آیا حال که این واقعه ی تاریخی تشبیهات خارج شده و در حوادث تاریخی جای گرفته می توان به سایر سخنانی که در زمره ی تشبیهات نیستند ولی بالاجبار قرار داده شده اند اعتماد کرد؟

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » سه شنبه 11 خرداد 1389, 5:45 am

سلام من بر همه ی دوستان عزیز
جناب تیام واقعا لطف کردید که تفاسیر را گذاشتید.
در ابتدا باید بگویم که امکان اینکه این دو واقعه که شما می فرمایید هر دو یکی باشد، هست. البته شاید. چون ممکن است این قوم بر اثر طاعون و حمله ی بخت النصر از بین رفته باشد. یعنی هر دو یک اتفاق را بگویند. در واقع در بالا دلیلی نمی یابیم که این دو یکی نباشد. البته به اطمینان هم نمی توان گفت یکی است.
در ضمن سخن حضرت عبدالبهاء مربوط به آیه ی259 است. چون صحبت از بخت النصر و ... است. در واقع از همین مواردی که آوردید تنها یکی به درد ما می خورد. آن هم اولین تفسیر که از امام صادق است. پس موارد ما به سه تا کاهش می یابد. یک آیه قرآن. تفسیر حضرت عبدالبهاء. تفسیر امام صادق ع.
دیانت بهایی قائل به این نیست که فردی مرده شود و بعد زنده گردد. و اعضا و جوارحش در حالیکه خودش می بیند به هم بچسبند و مفاصلش هم همینطور و ...
اعتقاد ما بر این است که این آیه واقعه ای تاریخی را بیان می کند. قومی که مضمحل و اسیر و رانده، شده بودند توسط حضرت عزیر برایشان دعا می شود و خداوند وعده می دهند که این اضمحلال باقی نخواهد ماند.
از آنجایی که سخن از این است که این قوم اسیر شدند و از محل زندگی خود رانده شدند، پس می فهمیم که اضمحلال و مرگ که در سخن حضرت عبدالبهاء است به این موارد بر می گردد. یعنی هیچ کسی نبوده که بمیرد و زنده شود. منظور ضعف و ذلت و اسارت و ویرانی قوم است و نه مرگ دانه دانه ی آدمهایش. و منظور از زنده شدن قوت دوباره ی آن است نه اینکه گوشت و خون و ... به هم چسبیده و یک نفر زنده شده. اصلا اگر می شد که یک نفر از خاک یکدفعه به وجود بیاید که همه همینطور متولد می شدند. دیگر چه دردسری است که یک نفر در ابتدا یک سلول باشد و بعد بزرگ بشود. به قول شما گوشت و خون از خاک می آمد به هم می چسبید. این تفکر غیر علمی و غیر منطقی است که افرادی اینگونه زنده شوند.
در ضمن بنده موردی نمی بینم که بالاجبار وارد تشبیهات شده باشد. اصلا این طور که معلوم است تمام آیات قرآن محکمات است. تا به حال بنده ندیده ام مسلمانی بگوید فلان آیه از متشابهات است. تا یاد داشته ایم، آنچه که ما متشابهات می نامیم را شما محکم می دانید و آنچه که ما محکمات می دانیم شما هم محکمات می دانید.
بنده فکر می کنم آنچه باید گفته می شد، گفته شد. هم از طرف بنده و هم از طرف شما. قضاوت باشد به عهده ی هر فرد.
ممنون از همراهیتان

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » سه شنبه 11 خرداد 1389, 7:18 am

جناب سیام

چرا جواب سوال منو نمیدین؟

بار چهارمه که میپرسم:


کی صد سال میمیره و زنده میشه؟؟



آیه میگوید:


أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْيِي هَـٰذِهِ اللَّـهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ

اللَّـهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ
فَانظُرْ

إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ وَانظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ

نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّـهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ﴿البقرة: ٢٥٩﴾


ترجمه:

يا چون آن كس كه به شهرى كه بامهايش يكسر فرو ريخته بود، عبور كرد؛ گفت:

«چگونه خداوند، اين [ويرانكده‌] را پس از مرگش زنده مى‌كند؟».

پس خداوند، [ آن شخص سوال کننده ] را صد سال ميراند. آنگاه او را برانگيخت، [و به او] گفت:

«چقدر درنگ كردى؟ »

گفت: «يك روز يا پاره‌اى از روز را درنگ كردم. »

گفت: «[نه‌] بلكه صد سال درنگ كردى،
به خوراك و نوشيدنى خود بنگر [كه طعم و رنگ آن‌]

تغيير نكرده است، و به درازگوش خود نگاه كن [كه چگونه متلاشى شده است.]

ما تو را نشانه‌اى براى مردم قرار دهيم. به [اين ]استخوانها بنگر، چگونه آنها را برداشته به

هم پيوند مى‌دهيم؛ سپس گوشت بر آن مى‌پوشانيم.»

پس هنگامى كه براى او آشكار شد، گفت: «[اكنون‌] مى‌دانم كه خداوند بر هر چيزى

تواناست.»


در آیه لفظ موت برای دو جا به کار رفته ، یکی مرگ قریه هه ( با ضمیر مونث) یکی مرگ آن سوال کننده (عزیر، با ضمیر مذکر ) . آیه میگوید شخص سوال کننده صد سال میمیره و زنده میشه. خدا هم او را میمیرانه و زنده میکنه

ولی حضرت عبدالبهاء میگوید:
این ملت صد سال مرده و مضمحل شده بود. حضرت عزیز از این واقعه محزون و مکدر لهذا بشارت به او رسید که این ملت دوباره جان گیرد. چنانکه واقع شد...

بالاخره کی صد سال میمیره و زنده میشه؟؟


بازگشت به “دست آورد ها و تعالیم”

چه کسی حاضر است؟

کاربران حاضر در این انجمن: کاربر جدیدی وجود ندارد. و 1 مهمان