بهائیت و معاد جسمانی

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » سه شنبه 14 اردیبهشت 1389, 11:47 am

سلام
قرار شد آنطور که جناب پژوهش اعلام کردند، بنده پاسخ سوالات را بدهم.
از آنجایی که مبحث ما در ارتباط با معاد جسمانی و عذاب جسمانی و عدالت و ... است در ابتدای پاسخهایم باید یک سوال از دوستان بپرسم. آن را پاسخ بگویید تا براساس آنچه گفته می شود ادامه پاسخهایم را ارائه دهم. لطفا براساس اعتقاد اسلامی به صورت خیلی موجز مفاهیم آیات زیر را برای بنده ذکر کنید.
آیه 45 از سوره ی ابراهیم: " و انذر الناس یوم یاتیهم العذاب فیقول الذین ظلموا ربنا اخرنا الی اجل قریب"
آيه 77 از سوره ی مریم: "حتی اذا راوا ما يوعدون اما العذاب واما الساعة ...."
آیه ی 8 از سوره مدثر: " و اذا نقر فی الناقور"

pajohesh
فعّال
پست: 265
تاریخ عضویت: دو شنبه 7 آبان 1386, 10:02 am

پستتوسط pajohesh » سه شنبه 14 اردیبهشت 1389, 1:31 pm

جناب سیام

از دست شما چه باید کرد؟!

می گوئید می خواهم پاسخ بدهم اما به جای پاسخ باز سوال مطرح می کنید!

می گوئید: این سوالات جدید من را پاسخ دهید تا بر اساس جواب شما پاسخم را تنظیم کنم!

این دیگر چگونه روش وطریقه بحثی است ؟!

به چه دلیلی ما باید ملزم شویم اول سوالات شما را پاسخ بدهیم بعد جواب خود را بگیریم؟!

لطفا حاشیه نروید و مستقیم بروید سر موضوع معاد جسمانی و به آیه شریفه سوره یاسین که

می فرماید همین استخوان های پوسیده را بر می گردانیم، پاسخ دهید و بگوئید به چه دلیل آن

ده آیه ذکر شده با لفظ "قیامت"طبق ادعائی که کرده اید به معنای ظهور بعد است؟!

مطمئن باشید پس از اینکه جواب سوالات ما را دادید و دلائل خود را در مورد رد معاد جسمانی

گفتید ما به سوالات شما در باره این آیات هم پاسخ خواهیم داد!

همین جا در مقابل همه کاربران به شما قول می دهم به این سه آیه بپردازم!

اگر خیال شما راحت شد حالا پاسخ را شروع کنید و شرط دیگری نگذارید!!

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » سه شنبه 14 اردیبهشت 1389, 8:01 pm

جناب پژوهش، نمی دانم ما آمده ایم که با هم بحث کنیم یا آمده ایم که بگو مگو داشته باشیم و جدل کنیم؟ در بعضی از سخنرانی ها یا مقالات و یا کتابها و یا برنامه های تلوزیونی و ... ابتدا یکی دو سوال از مخاطب می شود. البته هیچ مخاطبی نمی گوید که "شما حرفت را بزن و بعد من سوال اولت را پاسخ می دهم." این موضوع که درک و فهم بالایی نمی خواهد.
گفته اید که ملزم به پاسخ گویی در برابر سوالات بنده نیستید. می شود بگویید که چرا بنده ملزم هستم که بیایم و پاسخ حرفهای شما را بدهم؟
نمی دانم قرار است که بعد از این حرف، بنده را به چیزی متهم کنید ولی با نهایت شرمندگی باید بگویم بنده مایل به ادامه بحث با شما نیستم. البته اگر کسی دوست دارد بحث را ادامه بدهد من هنوز پاسخ گویی سوالات مطروحه هستم.

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » سه شنبه 14 اردیبهشت 1389, 9:51 pm

جناب پژوهش

من هم میگم شاید با آرامش بیشتری هم گفتگوها را رد و بدل بشه کرد. در برخی از موارد طورهایی مینویسین که همون حس بگو مگو را به قول آقا یا خانم سیام به فکر میرسونین!!!

ولی به نظر اینجانب هم خیلی خوب هست جناب سیام جواب اون ده آیه را اول بدهن. چون اول اون سوالا مطرح شد.

یه پیشنهادی دارم:

میشه آقا یا خانم پژوهش از اون ده تا سه چهارتایش را انتخاب کنن که زودتر نوبت سوال پرسیدن جناب سیام بشه. این جوری بیشتر میشه روی هر سوال و جواب فکر کرد. بحث ها هم زودتر پیش میره!!!

ده تا سوال برای نفر اول خیلیه !!! کلی طول میکشه!!! نه؟!!

sepehr
پست: 15
تاریخ عضویت: پنج شنبه 30 خرداد 1387, 12:29 pm

پستتوسط sepehr » سه شنبه 14 اردیبهشت 1389, 9:55 pm

اینو هم اضاف کنم که قصد اهانت به شما رو نداشتم ا!!! لحن شما اقلا به نظر اینجانب این جوریهاست !!!

pajohesh
فعّال
پست: 265
تاریخ عضویت: دو شنبه 7 آبان 1386, 10:02 am

پستتوسط pajohesh » چهار شنبه 15 اردیبهشت 1389, 3:39 am

قضاوت با خوانندگان!

سیام به بنده اتهام می زندکه بگومگو راه انداخته ام و دنبال اتهام به کسی هستم !

جرم بنده این است که از کسی که ادعا کرده "قیامت "در آیات قرآن به "معنی ظهور

بعد "است طلب دلیل کرده ام!!

و ده آیه را هم آورده ام که به خلاف نظر ایشان واژه "قیامت" در آنها به کار رفته ولی

معنی مورد ادعای ایشان را نمی دهد بلکه کاملا بر عکس معنی جهان دیگر دارد و به

ایشان عرض نمودم که در باره ادعای خود در مورد آیات قیامت اقامه برهان نماید.ایشان

به جای پاسخ به این سوال و اقامه دلیل برای این ادعای خود ،از ما می خواهد به

سوالات دیگری که او مطرح می کند پاسخ دهیم تا او بر اساس آن سوال و جواب های

بعدی ،جواب ما را بدهد!!

این از نظر ایشان بگومگوست و قصد اتهام زدن به اوست!

دیگر اینکه ایشان معتقداست معاد ،روحانی است و جسمانی نیست. به ایشان عرض

نمودیم همه ادیان الهی به معاد جسمانی معتقدند و اگر بهائیت معاد جسمانی را قبول

نداشته باشد نمی تواند دین تلقی شود و سپس از قرآن کریم آیاتی دال بر معاد

جسمانی ذکر کرده و عرض نمودم با این آیات صریح که خداوند می فرماید انسان رابا

جسمی که کاملا مشخص است وارد قیامت می کنیم چگونه می شود منکر معاد

جسمانی شد؟! و از ایشان خواستم جواب این مسائل را بدهد که تا کنون ما را بی

بهره گذاشته است و حالا هم که قهر کرده و صحنه را می خواهد خالی نماید!


بنده البته قبلا با دوستان دیگر بهائی در همین سایت بحث کرده ام و کاربران عزیز هم

می دانند هروقت بحث با آنها به جای دقیقی رسیده که پاسخ نداشتند یک بهانه ای

آوردند و صحنه را خالی کردند یا مظلوم نمائی نمودند که آزادی نیست یا زدند در مسائل

سیاسی یا ما را متهم کردند به تعصب...

تازه داشتم امید وار می شدم سیام روشی دیگر دارد و حاضر است پای بحث بایستد و

به اثبات ادعاهای خود بپردازد که متاسفانه نا امید شدم و ایشان هم به همان روش

معهود باحثین بهائی برای گریز از پاسخ ،یکی دو اتهام به ما زد و صحنه را ترک نمود...

کاربران عزیز و دوستان گرامی !

سخن این تاپیک شفاف و روشن است:

ادیان الهی به معاد جسمانی معتقدند و بهائیت نیست .یا باید پذیرفت این در زمره آنان

نیست و یا باید اثبات کند که معاد جسمانی درست نیست و اگر به جای آن معاد

روحانی می گذارد آن را توضیح دهد و تناقضش با عدل الهی را پاسخگو باشد.

سیام اگر خواست از حیثیت اعتقادیش دفاع کند مرحبا!

واگر نخواست بداند پژوهشگران به این راحتی حرف هر مدعی را نمی پذیرندحتی اگر

مظلوم نمائی کندو بگوید علیه او بگومگوست و می خواهند متهمش کنند...!

این آزادی که برای سیام در بهائی پژوهی هست آیا برای ما در سایت های بهائی مثل

نیو نگاه مو جود است؟!

انصاف چیز خوبی است!

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » چهار شنبه 15 اردیبهشت 1389, 6:01 pm

سلام
جناب سپهر نمی خواهم بی ادبی کرده باشم ولی وقتی من وارد این سایت می شوم می خواهم بدانم دینم چه می گوید و را ه های انحرافی چیست لذا چون در مقام یک پژوهشگر قرار گرفته ام دیگر پیروی از بعضی سیاق سخن مناسب من نیست .
به عنوان یک دوست از شما می خواهم با اینگونه عمل کردن این فرض مرا ثابت کنید .
جناب پژوهش در ست می فرمایند ما کلی بحث کردیم از اول هم بحثمان روی همان محور "معاد جسمانی مورد قبول همه ی ادیان الهی است اگر بهائیت آن را قبول ندارد پس الهی نیست زیرا که تناقض در اصول یک دین الهی غیر عقلی است" می چرخید که جناب سیام پاسخگو نبودند حال اینجا مناسب است تهمتی را که جناب سیام به ما زدند و با آن حرف بسیار مرا ناراحت نمودند دوباره یاد آوری نمایم آیا این منِ مسلمانم که دین خود را از خانواده ام به ارث برده ام؟

Sardabir
فعّال
پست: 454
تاریخ عضویت: یک شنبه 18 تیر 1385, 11:31 am

پستتوسط Sardabir » پنج شنبه 16 اردیبهشت 1389, 7:35 pm

ضمن تشکر از همه باحثین، از سیام می خواهیم به بحث ادامه دهدو پاسخ سوالات دوستان مسلمان

را بدهد و سپس سوالاتش توسط آن دوستان پاسخ داده شود.

ضمنا بحث ،فراتر از طرفین مناظره دنبال شود.یعنی همه خوانندگان ،مخاطب باشند نه فقط یکنفر حاضر

در تاپیک.لذا اگر فرد حاضر پاسخی نداشت یا نداد، بحث قفل نشود بلکه ادامه یابد و مسائل بعدی ارائه

گردد.

Elia
پست: 15
تاریخ عضویت: شنبه 14 فروردین 1389, 10:20 pm

پستتوسط Elia » جمعه 17 اردیبهشت 1389, 3:49 am

با سلام خدمت همه دوستان علی الخصوص سیام عزیز
جناب سیام، بنده بعنوان یک مبتدی که بی طرفانه به بحث ادامه می دهم، باید خدمتتان عرض کنم که ادعای شما را در باب جسمانی نبودن معاد و تناقض نداشتن آیین بهایی با سایر ادیان الهی، نمی توان پذیرفت.
سیر بحث، کاملا روشن و منطقی است. از سایر خوانندگان هم تقاضا دارم توجه بفرمایند تا انشاءالله حقیقت بر آنها روشن شود.

1. پیروان آیین بهایی ادعا دارند که این دیانت، با هیچ یک از ادیان الهی گذشته در تناقض و تضاد نبوده بلکه کامل کننده آنها و تایید کننده آنها بوده و هست.

2. در دیانت بهایی، تبیین جدیدی از معاد و قیامت صورت گرفته که مطابق هیچ یک از تعالیم ادیان الهی گذشته در باب معاد و قیامت نیست.

3. بنابر این دو مقدمه، یا باید پذیرفت که ادعای اول ادعای باطلی است و این آیین از نظر اصول اعتقادی با ادیان الهی در تناقض است، و یا باید بتوان ادعاهای این آیین درباره قیامت و معاد را بگونه ای توضیح داد که بر تعالیم ادین الهی گذشته منطبق گردد و رفع تناقض شود.

اگر نتیجه گیری اول را انجام دهیم، یعنی بپذیریم که این دیانت جدید با ادیان الهی گذشته دارای تناقضاتی است، دیگر نمی توان دیانت بهایی را یک دیانت الهی و از جانب خدا دانست. چرا که عقلاً نمی توان پذیرفت که خداوند دو دیانت را برای خلایق عرضه کند که با هم در تناقض و تضاد باشند. کما اینکه خود قرآن نیز می فرماید که اگر این کلام، از جانب غیر خدا بود، همانا تناقضات فراوان در آن می یافتید.
و این ملاکی است که قرآن به دست می دهد برای شناخت کلام خدا از کلام غیر خدا...
و البته اعتقاد بهائیان در مورد قرآن این است:
«به صراحت در الواح الهيه نازل گرديده كه قرآن مجيد تمام و كامل و از دستبرد سارقين و مغرضين محفوظ است» (محاضرات، عبدالحميد اشراق خاوري، ص 1093)

بنابر این بهائیان که ادعا دارند این آیین و رهبران آن همه الهی بوده اند، باید بتوانند راه دوم را پیش گیرند و این تناقض را برطرف نمایند.

در غیر اینصورت آیا زمان آن نرسیده که پیروان تازه وارد این دین که با تبلیغات مبلغان بهایی به این آیین گرویده اند، اندکی در این تناقضات تأمل نمایند تا فردای قیامت در پیشگاه خدای سبحان سربلند باشند؟
آیا زمان آن نرسیده که پیروان این آیین که اعتقاد خود را از خانواده خود به ارث برده اند، در حقیقت این تناقضات بیندیشند؟

از جناب سیام و سایر دوستان و مبلغین و پیروان آیین بهایی می خواهم به این بحثِ ساده و شفاف و روشن پاسخ دهند اگر حیثیت اعتقادی خود را قابل دفاع می دانند.

و اگر پاسخی به آیات ذکر شده از قرآن مجید در باب جسمانیت معاد و قیامت نیست (که ظاهراً نیست) تحری حقیقت بفرمایند که قرار گیری انسان در دوراهی حق و باطل و انتخاب او یکی از این دو راه را، از آزمایشات الهی است. باشد که همه ما در روز حساب، نزد خالق متعال سربلند باشیم. انشاءالله
ایلیا
[b]
[/b]

irani
فعّال
پست: 339
تاریخ عضویت: جمعه 22 آذر 1387, 5:53 pm

پستتوسط irani » جمعه 17 اردیبهشت 1389, 6:14 pm

با سلام و عرض ادب به همه دوستان!

حدود چهل روزی است که توفیق حضور نداشتم و همانطور که قبلا عرض کردم

"عذر المسافر عند کرام الناس مقبول!"

اما دیدم بحث ها دنبال شده و سیام مطالبی نوشته ودوستانی مثل پژوهش هم وارد گفتگو

شده اند و دوستان جدیدی هم از جمله تیام و ایلیا لطف کرده و مطالبی نوشته اند خوشحال

شدم.وقتی پاسخ و نقد جناب سیام را به سخنان خود دیدم به نظرم رسید در هر مورد توضیحی

عرض نمایم. ایشان در بند سوم به بنده گفته اند:

***
" نکته ی دوم: یکی از جملات جناب ایرانی برای بنده بسیار جالب بود. ایشان نوشته بودند: "می توان گفت از نظر مولف این کتاب سرنوشت انسان ها پس از مرگ و پیچیده شدن در کفنی ازپارچه ابریشم و حریر و سپس قرار گرفتن در تابوت بلور(!) و دفن شدن درزمین به پایان می رسد."
اگر از لفظ "مولف" در بیان ایشان بگذریم مطلبی که در سخن ایشان جلب توجه می کند، استفاده از حکم دفن میت به روش تحقیقی خودشان است. در بند 130 از کتاب اقدس بیان شده است که جسد میت باید در کفنی از جنس حریر یا کتان (پنبه ای) پیچیده شود. البته بهاییان در انتخاب هر یک آزاد هستند. جناب ایرانی در سخنشان فقط از حریر استفاده کرده اند. همچنین در بند 128 می فرمایند که جسد باید در تابوتی از جنس بلور یا سنگ سخت و یا چوب محکم قرار بگیرد. به تصریح بیت العدل اعظم، از هر مصالح دیگری که دوامی مانند موارد بالا داشته باشد می توان استفاده کرد. و البته می دانیم که بهاییان در انتخاب مصالح تابوت نیز مختارند که یکی از موارد بالا و یا چیزی با همین کیفیت را استفاده نمایند. جناب ایرانی در این مورد نیز فقط بلور را استفاده کرده اند. البته اگر بلور و حریر را کنار هم بگذاریم خواهیم فهمید که چرا جناب ایرانی این دو را انتخاب کرده اند و چرا مثالا ننوشته اند - در کفنی از کتان و قرار گرفتن در تابوتی از جنس چوب- کاری که اکثر بهاییان می کنند.
محققینی که بند 128 و 130 را می خوانند، مسلما بند 129 را مطالعه می کنند. حضرت بهاءالله در این بند حکمی را می فرمایند که نشاندهندی اعتقاد صریح بهاییان به عالم دیگر است. حکم از این قرار است که انگشتری باید در دست میت کرد که روی آن نوشته شده است: " قد بدئت من اللّه و رجعت اليه منقطعاً عمّا سواه و متمسّکاً باسمه الرّحمن الرّحيم" اگر بهاییان مرگ را پایان زندگی می دانستند مسلما عبارت (رجعت الیه ...) معنی پیدا نمی کرد."

***
دوست عزیز نمی دانم چرا از دفن اموات در بلور و حریر که از احکام بهائیت است و در اقدس ذکر شده بر من خرده می گیرید؟!

نظر شما را به عین عبارت اقدس جلب می کنم:

"قد حکم الله دفن الاموات فی البلور و الاحجار الممتنعه اوالاخشاب الصلبه

اللطیفه و وضع الخواتیم المنقوشه فی اصابعهم انه لهوالمقتدرالحکیم...

وان تکفنوه فی خمسه اثواب من الحریر اوالقطن من لم یستطع یکتفی بواحده منهما

کذلک قضی الامر من لدن علیم خبیر..."

آیا بنده بر کتاب اقدس افترا زده ام؟! آیا دفن اموات در تابوت بلور سنگ های قیمتی وچوب های لطیف و کفن حریر طبق نظر اقدس نیست؟!

دوستمان یاس در تاپیک "نگاهی به کتاب اقدس "قسمت هیجدهم ،در این زمینه مطلبی دارد که بد نیست با هم بازخوانی کنیم:

**************
"آشنائی با کتاب اقدس ،قسمت هیجدهم :دفن اموات در بلور

از دیگر شگفتی های کتاب مقدس اقدس که آن را با سایر کتاب های

نحله های دیگر متفاوت می نماید عنایت ویژه این کتاب به آرایش و ظاهر زیبا و فاخر و

شکوهمند برای مردگان است:

بهائی متوفی را باید با پنج لباس متفاوت از پارچه های حریر و قطن(ابریشم و کتان)

بپوشانند و انگشتری های مخصوص با متن های ویژه در دستش نهند و آنگاه در تابوتی

ساخته شده از بلور قرار دهند و سپس متوفای با این وسائل گرانقیمت را در جائی

نزدیک_که از یکساعت فاصله بیشتر نشود_ دفن نمایند!

این دستور خداوند(بهاءالله )است اما اگر کسی فقیر بود و توانائی نداشت می تواند

بجای پنج لباس حریر ( ابریشم ) و کتان،به یک نوع از آنها قناعت کند و به جای تابوت

بلور هم تابوتی از سنگ های گرانبها یا چوب های فاخر و لطیف تهیه نموده و مرده خود

را اینگونه تدارک نماید... چنین است حکم خدای علیم خبیر...!!

این تشریفات حتما به نفع مرده بهائی و برای تکریم متوفای بهائی است که خیلی

شیک پوش و آبرومنددر پنج لباس از حریر خالص و کتان در محفظه ای بلورین بسیار

جالب تر از اشیاءنفیس در موزه ها زیر خروارها خاک قرار گیرد و بر سایر مردگان که با

لباس ساده ای از متقال به دیدار آخرت شتافته اند فخر فروشی نمایدچون خدا اینگونه

خواسته است...!

(معلوم هم نیست که این خدا چرا اینقدر تبعیض کار و ناعادل است که در موقع ارسال

ادیان سابق مثل اسلام اصلا به فکر تکریم و آرایش مرده ها نبوده و دستور فرموده

مردگان را در لباس ساده ای از متقال و بدون تابوت و ساده دفن کنند اما موقع نزول

بهائیت یکباره نظرش عوض شده عزت مرده آنهم از نوع مادی و ظاهری را در نظر گرفته و

خواسته است اینهمه شییءگرانبها را صاحبان مرده برای مرده تدارک کنند و حریر پوش

یا ابریشم پوش و بلورین جایگاه او را در زیر خاک نهند!)

عبارت کتاب اقدس این است:

قد حکم الله دفن الاموات فی البلور و الاحجار الممتنعه اوالاخشاب الصلبه

اللطیفه و وضع الخواتیم المنقوشه فی اصابعهم انه لهوالمقتدرالحکیم...

وان تکفنوه فی خمسه اثواب من الحریر اوالقطن من لم یستطع یکتفی بواحده منهما

کذلک قضی الامر من لدن علیم خبیر...

حرم علیکم نقل المیت ازید من مسافه ساعه من المدینه ادفنوه بالروح و الریحان فی

مکان قریب!

یعنی خداوند حکم نموده که مردگان را در بلور و سنگ های ارزشمند یا چوب های محکم

و لطیف و انگشترهائی که عبارات بر آنها منقوش است و در انگشت آنها باشد،دفن

نمائید که خدا توانا و داناست...و اینکه آنها را در پنج لباس از حریر یا کتان کفن کنیدو

کسی که استطاعت نداشت به یکی از آنها اکتفا نمایداینگونه ازجانب دانای آگاه فرمان

صادر شده است...بر شما حرام است که مرده را بیشتر از مسافت یک ساعت منتقل

کنیدبلکه او را با روح و ریحان در مکانی نزدیک دفن نمائید!

بهائی می پرسد:

1- جسد جناب باب (نقطه اولی )چگونه از تبریز به حیفا در اسرائیل منتقل شد.آیا

مسافت تبریز تا حیفا در آن موقع از یکساعت کمتر بود یا همگی منتقل کنندگان مطابق

صریح کتاب اقدس، امر حرامی را مرتکب شدند؟!

2-دفن اموات در بلور و حریر چه تکریم و بزرگداشتی برای مرده است ؟!

مگر لباس و منزل گرانقیمت در دوره حیات موجب بزرگی محسوب می شده که در موقع

مرگ موجب بزرگی و تکریم مرده بشود ؟!

3- اینهمه پول را صاحبان مرده از کجا بیاورند و به چه حکمتی خرج این تشریفات نمایند ؟

وقتی یک ظرف بلور کوچک و یک تکه حریر یا ابریشم خالص هزاران تومان ارزش دارد یک

تابوت به آن بزرگی از بلور که ارزشش از میلیونها تومان بیشتر می شود و نیز پنج لباس

سراسر حریر و ابریشم را با مرده زیر خاک دفن کردن چه حکمتی دارد؟!

4-ترکیب پنج لباس از حریر و کتان چگونه باید باشد(از هرکدام چندتا)و در مورد

ناتوانان که قرار است به یکی از آنها ( کتان یا حریر)اکتفا کنند منظور چیست ؟یعنی هر

پنج لباس را از یکنوع انتخاب کنند ؟(یکتفی بواحده منهما)؟!

5-اگر اهالی دو کشور چین و هند(نزدیک سه میلیارد نفر) بخواهند بهائی شوندبرای

مرده آنها چه حجم بلور و حریر خالص لازم است(اقلا پانزده میلیارد متر مربع حریرو پانزده

میلیارد متر مربع کتان و پانزده میلیارد متر مربع بلوربرای مردگان آنها الزامی است!

این حجم تولید و تجارت و اشتغالزائی همه دولتمردان را اسیر خود می کند یعنی اسیر

مردگان)؟!

6-وقتی مردگان در لباس حریر کفن شده انداز پشت بلور چه چیز پیداست (؟!)بویژه

بلوری که زیر خروارها خاک پنهان است؟!حکمت بلوررا تعیین فرمائید!"

**************
پس بنده عین متن کتاب اقدس را عرض کرده ام.اگر جناب بهاءالله عنایتی به بلور و حریر نداشتند و فقط به پنبه و چوب التفات داشتند چرا متذکر حریر و بلور و سنگ های قیمتی شدند؟! آیا بهائی متمول و ثروتمند در درجه نخست طبق متن اقدس نباید مرده اش را در پنج پارچه حریر و تابوت بلور دفن نماید(مگر اینکه فقیر باشد)؟!
بیت العدل که مقام شارعیت ندارد بخواهد متن اقدس را عوض کند که می فرمائید بیت العدل بلور و حریر را به چوب و پنبه تبدیل نموده است خود میرزا هم که اول حریر و بلور را توصیه نموده پس چرا از من خرده می گیرید که پیش فرض دارم؟!

اما اینکه گفتید بهائیان بدلیل "نقش خاتم مرده "به جهان دیگر معتقدند.اولا این چه اعتقاد به جهان دیگر است که هیچ صراحتی در اقدس بر آن نیست و با رمز و اسطرلاب نگین باید به آن پی برد؟! ثانیا معاد جسمانی را که شما منکر هستید و می گوئید معاد روحانی است بفرمائید معاد روحانی چه نیاز به بلور و حریر دارد که مرده را در آن می نهید؟! ثالثا توضیح دهید این ارواح چگونه معاد و بهشت و جهنم و حساب و کتاب دارند
و به چه نحو؟! رابعا از عبارت "رجعت الیه "چگونه معنی بر پائی نظام حساب و کتاب و جزا و پاداش و بهشت و جهنم در می آورید؟!
خلاصه اگر در تمام اقدس همین عبارت رجعت الیه باشد که به معاد روحانی اشاره داشته باشد بپذیرید که ادعای بنده درست است که اقدس در مورد معاد جسمانی و تحقق عدل الهی در معاد کاملا ساکت است و این نشان دهنده جدائی پیام او با پیام ادیان توحیدی است.

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » شنبه 18 اردیبهشت 1389, 11:17 am

جناب ایلیا ملاحظه بفرمایند:
جناب ایلیا سلام. همیشه برای من انصاف و نداشتن تعصب مهم بوده است و سعی کرده ام همیشه انسانی منصف باشم. همانطور هم که قبلا خدمتتان عرض کرده ام، در نظر من شما فردی منصف هستید و من واقعا از هم کلامی با شما خوشحالم.
خدمتتان باید عرض کنم که با وجودیکه بحث این تاپیک در رابطه با معاد جسمانی است ولی سوالاتی که پرسیده می شود در باب قیامت قرار می گیرد و همانطور که می دانید بهاییان قیامت را به معنای ظهور جدید می دانند.
جناب ایلیا، شما دو فرض بیان فرمودید. فرض اولتان کاملا صحیح است اما به نظر من فرض دومتان با کمی اشکال روبروست. آنچه که دیانت بهایی راجع به معاد و قیامت و ... می گوید همانی است که ادیان پیش گفته اند. مشکل اینجاست که ادیان سالفه این حقیقت را به صورت سمبلیک و تمثیل ارائه داده اند و دیانت بهایی به صورت واقعی و عینی. از نظر دیانت بهایی پیروان ادیان پیشین به ظواهر سمبلها توجه کرده اند و این موجب شده که اعتقادات خود را با حقیقت در تضاد ببینند.
حال اینکه این ظهور جدید چه طور این سمبلها را توضیح می دهد تا نشان دهد اینها سمبل هستند و نه عین حقیقت مسئله ای است که می خواهیم در موردش بحث کنیم.
اگر بنده این ده آیه را به رای دیانت بهایی تفسیر کنم، بعد ده آیه ی دیگر می آورید و بعد ده آیه ی دیگر و البته چون کلیت دیدگاه هنوز روشن نشده هیچ یک را نمی پذیرید و بحث بی فایده می ماند. ولی اگر کلیت معلوم شود، این ده آیه و یا ده ها آیه ی دیگر فرقی ندارد، در مورد همه یشان می توان اندیشید و نظر داد. از آنجایی که سخنی که من می گویم خارج از مباحث وارده در کتب دیانت بهایی و آثار حضرت اعلی نخواهد بود؛ تصمیم دارم که کتابهایی که این مسائل را توضیح می دهند در اختیارتان بگذارم تا کلیت و جزییات مطلب را بفهمید. این کار چند مزیت دارد. اول اینکه کلیت و تمامیت این موضوع برای شما آشکار می شود نه جزییات که فرع موضوع هستند. البته جزئیات فراوانی هم در این کتب بیان شده است. دوم اینکه تنش های مابین محققان نیز به وجود نمی آید. سوم اینکه حقایق را بی واسطه می خوانید و احتمال خطای ناشی از انتقال مفاهیم از طریق بنده به صفر می رسد.
حال به اینجا می رسیم که چه کتابی را مطالعه کنیم. اهم مطالب در بیان فارسی و ایقان موجود است و البته به صورت پراکنده در کتب دیگر نیز مواردی یافت می شود. برای همین بنده ابتدا پیشنهاد می کنم ایقان را مطالعه کنید:
http://reference.bahai.org/fa/t/b/
جناب ایلیا بنده به انصاف شما اطمینان دارم و البته خودتان هم گفته اید که بی طرفانه سخن می گویید. دوست من؛ مسلمانان می گویند که برداشت صحیحی از قرآن داشته اند و بهاییان متناقض سخن می گویند. بهاییان می گویند که هیچ تناقضی نیست و این ایرادات به خاطر برداشت ناصحیح از آیات کتب الهی قبل است. حال، بی طرف کسی است که نه بگوید بهاییان متناقض می گویند و نه بگوید مسلمان به خطا رفته اند و از این نقطه ی بی طرفانه تحقیق را شروع کند. با وجودی که شما خودتان را بیطرف خوانده اید، نوشته اید: " آیا زمان آن نرسیده که پیروان تازه وارد این دین که با تبلیغات مبلغان بهایی به این آیین گرویده اند، اندکی در این تناقضات تأمل نمایند تا فردای قیامت در پیشگاه خدای سبحان سربلند باشند؟
آیا زمان آن نرسیده که پیروان این آیین که اعتقاد خود را از خانواده خود به ارث برده اند، در حقیقت این تناقضات بیندیشند؟"
شما قبل از اینکه مباحث مربوطه شروع شود، اعتقادات بهایی را دارای تناقض با اسلام می خوانید و پذیرش این تناقضات را موجب سرافکندگی بهاییان در قیامت می شمارید. دوست عزیز، آیا با چنین فکری انسان می تواند بیطرفانه و منصفانه تحقیق کند؟ بهاییان را دو دسته می دانید. آنهایی که بهایی زاده اند و آنهایی که بکوشش مبلغان به این دین گرویده اند. واقعا شما بهاییان را کسانی می دانید که یا به اجبار خانواده و یا به اغفال مبلغان به این دین گرویده اند؟ می فرمایید که زمان این رسیده که بهاییان در حقیقت این تناقضات بیاندیشند. واقعا شما بهاییان را انسانهای می دانید که تحقیق نکرده و کورکورانه این آیین را پذیرفته اند؟ آیا فکر می کنید آنها تناقضی می بینند و در عین حال بهایی هستند؟
البته بنده از آنجایی که شما را فردی منصف می دانستم و علاقه مند به همکلامی با شما بودم، موارد بالا را دوستانه تذکر دادم. امیدورام سخن بنده را دوستانه تلقی کنید و حمل بر بی ادبی بنده نکنید.
سیام

irani
فعّال
پست: 339
تاریخ عضویت: جمعه 22 آذر 1387, 5:53 pm

پستتوسط irani » شنبه 18 اردیبهشت 1389, 3:06 pm

دوستان گرامی

نمی دانم چطور است که در گفتگو با دوستان بهائی چرا هر وقت از آنان برای ادعاهاشان مطالبه مدرک و دلیل می نمائید یکباره از دایره انصاف و حق جوئی خارج می شوید و شایسته هزاران انگ مثل متعصب بودن و بی انصاف بودن و بیطرف نبودن و عنود و لجوج و ...می شوید!
خوب است که بهائی نیستید و گوشت تان زیر دندان آنها نیست و گرنه به ازای یک مخالفت منطقی با تشکیلات به مجازات "طرد" هم مبتلا می شدید و دستور می دادند که با فلانی :
"سلام و کلام جائز نه !
معاشرت جائز نه!
ازدواج جائزنه !
مسافرت جائز نه !
و نه و نه ...
اما بر عکس اگر هرچه گفتند شما کورکورانه تصدیق نمودید می شوید :
متحری حقیقت ،
عارف عالم ناسوت ،
حمامه ملکوت ،
نفس مساعد ،
لایق جذبه ملکوت ،
صاعد در رفرف جبروت ،
منصف اکبر ،
شاهد نیر اعظم
و...هزاران تعریف و تمجید که آب زیر پوستتان بیاندازد که ما این بودیم و خودمان خبر نداشتیم!
ودر دلتان به او بخندید که ما را چه فرض کردی؟! و کلام حضرت امیر المومنین سلام الله علیه یادتان بیاید که :
"به دهان مداحان ،خاک بپاشید..."

***
از اول این تاپیک ، دوستان متعددی مثل بنده وحبیب و پژوهش و تیام و ایلیا وسپهر و علی و شهاب و...به این دوست بهائی سیام گفتند برای ادعاهای خود دلیل ارائه کن و تناقضات سخنان او را بر شمرده و باطل بودن ادعاهایش را برهانی ساختند و از او جواب مطالبه کردند اما او طفره رفت و نگفت که در برابر آیات صریح قرآنی مثل آیات سوره یاسین {که می فرماید همین استخوان های پوسیده را بر می گردانیم و بر احیای آن قادریم و چنانکه درختان مرده در خزان را در بهاران زنده می کنیم و جامه جدید می پوشانیم همینگونه شما را زنده می کنیم (کذلک تخرجون) و حتی سرانگشتان شما را بر می گردانیم (بلی قادرین علی ان نسوی بنانه ) و سلاسل و اغلال بر پای مجرمین می نهیم و اجسام سوخته ظالمان را مجددا بر می گردانیم که جزای ظلمهای خود را بچشندوهزاران آیه دیگر در این مضامین...}سیام فقط به ادعا بسنده می کند و می گوید اینها تشبیهی است!!

آیا این اهانت به فهم مخاطبان مسلمان در طول تاریخ نیست که میلیاردها نفر در طول این هزار و چهارصد سال این آیات را نفهمیدند و به خطا رفتند و سیام و دوستان بهائیش درست فهمیدند و نعوذ بالله خدا هم یک جوری صحبت نمود که معما و لغزش را هیچکس نفهمد و همه منحرف شوند ?!
مثلا جسم بگوید و روح منظورش باشد ،
استخوان بگوید و روح مجرد منظورش باشد،
جهنم بگوید و ضلالت منظورش باشد،
بهشت بگوید و بهائی شدن منظورش باشد،
عالم قیامت بگوید و ظهور بعد منظورش باشد،
سلاسل و اغلال بگوید و چیز دیگری مقصودش باشد که بهائیان بهتر از مسلمانان آن را می فهمند،
در بگوید و آتش منظورش باشد و خلاصه آنقدر همه ظواهر را به بواطن بر گردانی که معاد روحانی بهائیت ثابت شود آنوقت می شوی منصف و متحری حقیقت و واصل به شاطیء بحر عرفان!!

همه بحث کنندگان با سیام در این تاپیک که اسامی آنها را بر شمردیم از دایره انصاف خارج بودند و تنها ایلیا که در یکجا با سیام اظهار موافقت نموده بود شد منصف اکبر و شایسته ادامه بحث! حالا بد نیست ایلیا هم یکجا با این جناب مخالف شود و طلب مدرک و ماخذ برای ادعاهایش در مورد غیرجسمانی بودن بودن ظواهر آیات قرآن بکند ببینیم این تعاریف چگونه باطل خواهد شد!

بگذریم..بحث را در مورد مطالب قبلی سیام پی می گیریم:

سیام در فرازی دیگر (فراز پنجم) ادعا نموده بهائیان به آخرت معتقدند اما آن را روحانی می دانندنه فیزیکی و مدعی شده است هرچه که در قرآن و سایر کتب آسمانی صحبت از معاد جسمانی شده است همه جنبه تشبیهی دارد نه واقعی!
ما حقیقتا برای این ادعا از ایشان طلب دلیل می کنیم.مگر ارائه دلیل،فرض بر مدعی نیست؟! ایشان ادعا می کند خودش هم باید بر این ادعایش (که می گوید همه آیات قیامت در قرآن به معنی ظهور بعد است ) ،دلیل اقامه کند و مثلا بگوید این ده آیه به این دلائل به عالم قیامت بر نمی گردد و معنی ظهور بعد(؟!)دارد.
اگر از ایشان برای آیات جسمانی قرآن و برای آیات قیامت طلب توضیح نمائیم از دایره انصاف خارجیم و ایلیا منصف است که یکجا گفته بود معاد جسمانی را از راه عقل درنمی یابیم؟!
تازه ایشان هم بعدا فرمود معاد جسمانی چه از طریق نقل یا عقل امری مسلم است و اصل لاینفک ادیان الهی.اگر ایشان را منصف بدانید باید این نتیجه گیری شان را بپذیرید.
شما که تربیت شده ایقان و اقدس هستید باید طوری عمل کنید که ایقان و اقدس را زینت باشید نه...

در مورد بحث آخرت در اقدس نظراتی دارم که بزودی عرض خواهم نمود...

shahab
پست: 97
تاریخ عضویت: جمعه 10 اسفند 1386, 1:20 pm

پستتوسط shahab » شنبه 18 اردیبهشت 1389, 9:30 pm

ببخشید جناب ایرانی
البته من با گفتگوی منطقی خیلی موافقم و اصولا فکر میکنم خوب است که طرفین حرفهایشان را علمی مطرح کنند اما متاسفانه یادم نمیآید چیزی را که شما به من نسبت داده اید گفته باشم.
ظاهرا در نقل قولتان اشتباه کوچکی مرتکب شده اید.

تا جایی که یادم میآید من در این بحث فقط یک کامنت گذاشته بوم و و در آن جناب پژوهش را به سخن گفتن ملایم تر دعوت کرده بودم.

غرضم از ارسال این کامنت تذکر این اشتباه بی اهمیت شما نبود، میخواستم بگویم که فکر میکنم جا دارد به شما هم همان تذکر جناب پژوهش را تکرار کنم.

منطق اگر قوی باشد نیازی به طعنه زدن های مکرر وجود ندارد...

به قول جناب سیام:
« امیدورام سخن بنده را دوستانه تلقی کنید و حمل بر بی ادبی بنده نکنید.»

irani
فعّال
پست: 339
تاریخ عضویت: جمعه 22 آذر 1387, 5:53 pm

پستتوسط irani » یک شنبه 19 اردیبهشت 1389, 6:47 pm

ba shahab
bebakhshid ke fingelish minevisam!
man emroz baraye omore kari be danmark amadeham va inja dar rayaneh hotel dastrasi be farsi nist.
rast goftid esme shoma ra eshtebahi dar miane esmha avardam va shoma harfi nazade bodid.

vali taajob kardam az shoma ke mifarmaeid tarafdare bahse manteghi hastid chera nazaretan ra dar morede inhame bahse manteghi ke dar in tapik matrah shod nemi goeed va faghat donbale mohafezat az zaban hastid ?!

shayad bad nabashad yek tazakkoore akhlaghi ham be siam mi dadid ke akhalagh ra reaayat konad va be soaalate manteghi digaran javab dahad va anha ra ghire monsef va ...nakhanad!
be intarigh ensaf bishtar reaayat mishod.
moalleme akhlagh baraye hameh ast na baraye bazi afrad.
mamnon
irani
kopenhagen

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » چهار شنبه 22 اردیبهشت 1389, 9:02 am

با سلام خدمت دوستان
من احساس میکنم مطرح کردن سایر مباحث در این تاپیک کار را به جایی نخواهد رساند بحث معاد جسمانی را که استدلالش کاملا با قیامت (البته از دیدگاه دیانت بهایی) متفاوت بود مطرح نمودیم ولی در کمال بی طرفی پاسخی برای آن نیافتیم دوستی میگفت تو تجربه ی بحث با یک بهایی را نداشته ای دلیلی ساده از او میخواهی همه را به کلیت دین مربوط میکند، تو نفوذ نور حضرت نقطه ی اولی و جناب بهاء الله را بپذیر و وجود خود رابرای این تابش نور مهیا کن خود به خود تمام مسائل برایت قابل حل میشود.
دوست من سیام
این بحث ما ضروری دین است و جنبه ی تعبدی ندارد باید برای آن دلیل داشته باشی نمی دانم با امور تحقیقی و تعبدی در یک دین تا چه حد آشنا هستید
بحث ما تعبدی نیست که بتوانیم ابتدا کلیت تعالیم دین را بپذیریم و سپس احکام و شریعت آن را (اگر چه دلیل واضح و کافی)دارد تعبدا پذیرا باشیم
جناب ایرانی فرمایشی متین دارند به فرض که گفتار شما را در زمینه قیامت بپذیریم (به فرض) دوست عزیز بحث ما در مورد برانگیختن انسانها برای حساب و کتاب است ما اسم آن را قیامت می نهیم شما معاد اصلا نام آن را ایکس بنامیم هر چه هست مربوط به حیات پس از مرگ است ما برای چندمین بار میپرسیم چرا این ایکس فقط روحانی است بر خلاف ادیان الهی گذشته؟
باز هم تاکید میکنم با تعابیر قیامت و تمثیل و توجیه آن به فرموده ی خودتان کاری نداشته باشید به حیات پس از مرگ بیندیشید که چرا فقط روحانی است؟
در صدد پاسخ نباشید تنها بیندیشید که
‏امير المؤمنين (ع) مى‏فرمود: با تفكّر دل خود را بيدار سازو پرواى از خدا كه پروردگار توست پيش گير.
امالى شيخ مفيد-ترجمه استادولى متن 229
به نظر این حقیر پاسخی برای سوال این تاپیک داده نشده جناب پژوهش سوالات دیگری را مطرح نمودند که از جناب سر دبیر خواهش میکنم اگر برایشان مقدور است مباحث را در سر فصل های جداگانه از جمله قیامت و تجرد روح ایجاد کنند که بحث بیش از این به درازا نیانجامد .
متشکرم

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » پنج شنبه 23 اردیبهشت 1389, 3:14 pm

جناب ایلیا ملاحظه بفرمایند
سلام. جناب ایلیا اگر یک مرتبه ی دیگر مطلب بنده را بخوانید خواهید دید که وقتی بنده می گویم کلیت مطلب، منظورم کلیت مطلب معاد و قیامت است و نه کلیت دین بهایی.
پس مسلما بنده نمی گویم ابتدا بیاییم دیانت بهایی را بپذیریم و بعد هم در تبعیت از این دیانت، اعتقاد راجع به معاد روحانی را بپذیریم. و اصولا فکر نمی کنم هیچ بهایی دیگری چنین سخنی بگوید. بلکه بنده سخنم چیز دیگری است. شاید نتوانسته باشم آن را خوب منتقل کنم. شما از بنده می پرسید که چطور قیامت را در دیانتهای دیگر جسمانی توصیف می کنند و بعد سوال از معاد جسمانی می کنید. در صورتیکه بنده می گویم دیانت بهایی قیامت را به معنای ظهور مظهر الهی می داند و نه معاد و زندگی پس از مرگ و .... پس وقتی شما آیاتی مربوط به قیامت می آورید بنده نمی توانم آنها را خارج از مبحث قیامت بررسی کنم و تنها از بعد معاد و زندگی پس از مرگ به آنها بپردازم. زیرا که در دیانت بهایی این آیات مربوط به مساله ی دیگری است و تعبیر دیگری دارد. پس تنها راه که هم بتوان موضوع ها را با هم تداخل نداد و هم اعتقادات را بررسی کرد، صحبت بر سر روح و حیات آن است که بنده مطالب اندکی نوشتم اما دوستان نپسندیدند و خواستند که سوالات پاسخ داده شود. و از آنجایی که سوالات مربوط می شد به قیامت (که شما آن را زندگی بعد از مرگ و بهاییان آنرا قیام مظاهر ظهور در نظر می گیرند) بنده کتاب ایقان را معرفی کردم. زیرا کتاب ایقان نشان می دهد که چطور این قیامت جسمانی تاویل و تعبیری دیگر دارد و مربوط به ظهور مظاهر الهی می شود. دلیل خودم هم ذکر کردم که چرا کتاب معرفی می کنم و در سایت صحبت نمی کنم. بنده فکر می کنم مطالعه آن کتاب به طور دقیق و بی طرفانه ( حتی الامکان به همراه 4 جلد کتب "قاموس ایقان") می تواند مباحث را برای شما دوستان مسلمانم روشن بکند.
به امید موفقیت برای تمام دوستان (از هر دینی)

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » پنج شنبه 23 اردیبهشت 1389, 7:10 pm

ببینید دوست من
موردی را که شما الان مطرح میفرمایید جوابی کاملا واضح دارد
توجه بفرمایید:
بهایی میگوید: قرآن چون منظورش قیامت به معنای ظهور مظهر الهی بوده و به صورت تمثیل آن را بیان کرده پس آن را هم روحانی دانسته و هم جسمانی و اگر از این دید به این دیانت نگاه شود با دیدگاه دیانت اسلام یکی میشود.
اسلام و سایر ادیان الهی میگویند قیامت مربوط به معنای حیات پس از مرگ است که در این صورت چون سوال ایجاد میشود که آیا هم جسم برای پاسخگویی حاضر میشود وهم روح قرآن و سایر کتب الهی توضیح می دهند که هر دو ظاهر میشوند.
بسیار خوب من میپرسم:
1.قیامتی که شما میفرمایید در همین دنیا اتفاق افتاده و تمام شده و رفته به نظر شما آیا گرد آوری مردم در همین عالم دنیا و (نه بعد از مرگ ) ممکن است برای انسان سوال ایجاد کند که آیا روحانی است یا جسمانی یا هر دو ؟ این سوال در مورد حیات پس از مرگ ممکن است مطرح شود نه حیات در دنیا چون همه ما میبینیم که در این دنیا روحمان در بدنمان است.
2. مطلبی که شما فرموده اید و پایه فرضتان قرار داده و بر مبنای آن استدلال کرده اید خودش مساله ای است که باید اثبات شود در نظر ما قیامت به حیات پس از مرگ (موت) باز می گردد به عقیده شما به همین دنیا بسیار خوب این پیش فرض شماست مسلم است که اگر نادرست باشد مطلبی هم که از آن نتیجه میگیرید نادرست است پس ابتدا باید ثابت کنید قیامتی که در قرآن مطرح شده به همین دنیا و ماجرای بدشت باز میگردد و سپس از آن نتیجه بگیرید که قیامت هم جسمانی است هم روحانی
دوست من
به نظر شما اگر خدا منظورش از قیامت ماجرای بدشت بود و پیامبر هم همانگونه آن را در لفافه برای مردم بیان کرده بود آیا لازم بود سوال ایجاد شود که استخوانهای ما که پوسید و رفت چگونه دوباره زنده میشود خوب مسلم است که در همین دنیا اتفاق می افتد دیگر پوسیده شدنی در کار نیست!
من پیشنهادم به جنابعالی این است
پیش فرض پیامبرتان را کنار بگذارید و اصلا فرض کنید پیامبرتان چنین چیزی نگفته با نور عقل خود دوباره آیات ذیل را بخوانید آیا دوباره از قیامت نتیجه ی ماجرای بدشت را میگیرید یا آن را به حیات پس از مرگ مربوط میکنید؟
وَ أَنَّ السَّاعَةَ آتِيَةٌ لا رَيْبَ فيها وَ أَنَّ اللَّهَ يَبْعَثُ مَنْ فِي الْقُبُورِ (حج 7)
بدون ترديد روز رستاخيز خواهد رسيد و خداوند تمام مردگان را از قبر برانگيزد
• در آیات ذیل صحبتی از قیامت نشده (مقصودم این است که لفظ آن نیامده ولی در عین حال به مرگ اشاره دارد)
أَ يَعِدُكُمْ أَنَّكُمْ إِذا مِتُّمْ وَ كُنْتُمْ تُراباً وَ عِظاماً أَنَّكُمْ مُخْرَجُونَ (35)
قالُوا أَ إِذا مِتْنا وَ كُنَّا تُراباً وَ عِظاماً أَ إِنَّا لَمَبْعُوثُونَ (82)
أَ إِذا مِتْنا وَ كُنَّا تُراباً وَ عِظاماً أَ إِنَّا لَمَبْعُوثُونَ (16)
چگونه وقتى بمرديم و خاك و استخوان شديم، چگونه، زنده ميشويم‏
(16)و پدران قديممان [نيز](17)بگو: آرى [زنده ميشويد] و حقير خواهيد بود (18)
وَ إِذْ قَالَ إِبْرَاهِمُ رَبّ‏ِ أَرِنىِ كَيْفَ تُحْىِ الْمَوْتىَ‏ قَالَ أَ وَ لَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلىَ‏ وَ لَاكِن لِّيَطْمَئنَّ قَلْبىِ قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيرِْ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلىَ‏ كلُ‏ِّ جَبَلٍ مِّنهُْنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَ اعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ( بقره260)
و چون ابراهيم گفت پروردگارا بمن بنما كه چگونه مردگان را زنده خواهى كرد گفت مگر يقين ندارى؟ گفت چرا ولى ميخواهم دلم آرام گيرد، خداوند فرمود چهار مرغ بگير و گوشت آنها را در هم بكوب و بياميز و منقارهاى آنها را در دست خود نگاهدار آن گوشتهاى درهم كوبيده را بالاى چند نقطه از كوه بگذار سپس مرغان را بخوان تا بشتاب نزد تو پرواز كنند، آن وقت بدان كه خداوند بر هر چيز توانا و بحقايق امور داناست (260)
أَوْ كاَلَّذِى مَرَّ عَلىَ‏ قَرْيَةٍ وَ هِىَ خَاوِيَةٌ عَلىَ‏ عُرُوشِهَا قَالَ أَنىَ‏ يُحْىِ هَذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللَّهُ مِاْئَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِاْئَةَ عَامٍ فَانظُرْ إِلىَ‏ طَعَامِكَ وَ شَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَ انظُرْ إِلىَ‏ حِمَارِكَ وَ لِنَجْعَلَكَ ءَايَةً لِّلنَّاسِ وَ انظُرْ إِلىَ الْعِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَينَ‏َ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلىَ‏ كُلّ‏ِ شىَ‏ْءٍ قَدِيرٌ(259)
يا آنكه بر دهكده‏اى گذر كرد كه با وجود بناها كه داشت خالى بود و گفت: خدا مردم اين دهكده را چگونه زنده كند؟ خدا او را صد سال بميرانيد، آنگاه زنده‏اش كرد و گفت: چه مدت بوده‏اى؟ گفت يك روز بوده‏ام، يا قسمتى از روز، گفت: [نه‏] بلكه صد سال بوده‏اى، خوردنى و نوشيدنى خويش را بنگر كه دگرگون نشده! و دراز- گوش خويش را بنگر! ترا براى مردم عبرتى خواهيم كرد. استخوانها را بنگر چگونه بلندشان كنيم، سپس آنرا بگوشت بپوشانيم. همينكه بر او روشن شد گفت: دانم كه خدا بهمه چيز تواناست.
انصاف بدهید این آیات به حیات پس از مرگ اشاره دارد.

siam
پست: 37
تاریخ عضویت: پنج شنبه 25 تیر 1388, 8:16 pm

پستتوسط siam » جمعه 24 اردیبهشت 1389, 7:59 pm

جناب تیام ملاحظه بفرمایند:
دوست من سلام
کوتاه عرض می کنم. دقیقا به منظور سوال اولتان دست نیافتم. اما در مورد سوال دومتان باید عرض کنم که صحبت بنده از چند روز پیش همین بود. بنده عرض می کردم برای اینکه بفهمیم که دیانت بهایی چه طور می گوید قیامت همان ظهور پیامبران است، باید کتاب ایقان و ... را خواند که آدرسش هم خدمتتان دادم و مطمئنا اگر کسی یک صدم درصد احتمال بدهد که این دیانت امکان بر حق بودن را دارد، می رود و کتاب را می خواند. در ادامه هم باید بگویم که واقعه ی بدشت، قسمتی از ظهور قائم است و نه همه ی آن. پس جوانب دیگر ظهور نیز در قالب قیامت قرار می گبرد.
در ضمن از پیشنهادی که به بنده کردید ممنونم. حتما باید تحقیقاتم را در این زمینه گسترش بدهم.
ممنون از شما. سیام.

tiam
پست: 32
تاریخ عضویت: چهار شنبه 1 اردیبهشت 1389, 8:56 am

پستتوسط tiam » شنبه 25 اردیبهشت 1389, 6:54 am

با سلام
جناب سیام بنده نظر شما را تحت عنوان "بهایی میگوید:" واضح تر بیان کردم و دو اشکال اساسی به آن وارد آوردم انتظار داشتم در کامنت بعدی خود به آن پاسخ بگویید ولی شما تنها دوخط اول نوشته ی مرا تایید کردید مناسب میدانم واضح تر دو اشکال را برای شما بیان کنم تا ببینم پاسختان چیست؟
• تمامی آیاتی که لفظ قیامت در آنها آمده(با نامهای متفاوت آن) با آیاتی را که در دنباله این آیات آمده در قرآن کنار بگذاریم (و بعدا در باره اش صحبت کنیم که آیا می توان آنها را تمثیلی بیان کرد یا خیر)
• حال به بررسی سه آیه ی زیر که بارها بیان شده می پردازیم.

1. وَ إِذْ قالَ إِبْراهيمُ رَبِّ أَرِني‏ كَيْفَ تُحْيِ الْمَوْتى‏ قالَ أَ وَ لَمْ تُؤْمِنْ قالَ بَلى‏ وَ لكِنْ لِيَطْمَئِنَّ قَلْبي‏ قالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلى‏ كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءاً ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتينَكَ

سعیاوَ اعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزيزٌ حَكيمٌ (260-بقره)

260- هنگامى كه ابراهيم گفت: پروردگارا بمن بنما چگونه مردگان را زنده ميكنى، خداى تعالى فرمود: آيا ايمان نياورده‏اى ابراهيم گفت: آرى ايمان آورده‏ام ليكن اين درخواست نمودم براى اينكه دلم آرام گيرد خداوند فرمود: (اگر ميخواهى زنده شدن مردگان را آشكارا ببينى) پس چهار تن از پرندگان را بگير و آنها را نزد خود گردآور سپس بر سر هر كوهى (كه نزديك تو باشد) جزء و پاره‏اى از آنها را جاى ده، پس آن مرغان را بخوان شتابان نزدت آيند، و بدان خدا تواناى درستكار است.

2.أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلى‏ قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها قالَ أَنَّى يُحْيِي هذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِها فَأَماتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قالَ كَمْ لَبِثْتَ قالَ لَبِثْتُ يَوْماً أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قالَ بَلْ لَبِثْتَ مِائَةَ عامٍ فَانْظُرْ

إِلى‏ طَعامِكَ وَ شَرابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَ انْظُرْ إِلى‏ حِمارِكَ وَ لِنَجْعَلَكَ آيَةً لِلنَّاسِ وَ انْظُرْ إِلَى الْعِظامِ كَيْفَ نُنْشِزُها ثُمَّ نَكْسُوها لَحْماً فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلى‏ كُلِّ شَيْ‏ءٍ قَدِيرٌ بقره /259‏
يا مانند آن شخصى كه گذر نمود بر قريه اى وقتى كه ديوارهاى آن قريه بر روى سقفهايش افتاده بود، آن شخص گفت چه کسی زنده ميسازد خدا يا اهل اين قريه را بعد از مرگشان؟ پس حقتعالى ميرانيد آن شخص را صد سال بعد از آن زنده‏اش نمود فرمود چقدر وقت توقف نمودى؟ (يعنى در حالت مرگ) عرض نمود: يك روز يا پاره از روز، فرمود بلكه صد سال توقف كردى پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه به الاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم، چون آن شخص را حال معلوم شد گفت: دانستم كه خدا قادر بر كل اشياء است.


3. وَ ضَرَبَ لَنا مَثَلًا وَ نَسِيَ خَلْقَهُ قالَ مَنْ يُحْيِ الْعِظامَ وَ هِيَ رَمِيمٌ‏ قُلْ يُحْيِيهَا الَّذِي أَنْشَأَها أَوَّلَ مَرَّةٍ وَ هُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ. الَّذِي جَعَلَ لَكُمْ مِنَ الشَّجَرِ الْأَخْضَرِ ناراً فَإِذا أَنْتُمْ مِنْهُ تُوقِدُون یس/78تا80

و برای ما مثالی زد و آفرینش خود را فراموش کرد گفت این استخوانهای پوسیده را باز چه کسی زنده کند بگو آن خدایی زنده میکند که اول بار آنا را ایجاد کرد و او به هر آفریننده ای

داناست.
در مورد این 3 آیه بنده 4 حالت مختلف را در مورد مرگ و زنده شدن بیان میکنم تا اشکالاتم بر نوع استدلال شما واضح تر بیان شود.

در هر سه آیه از زنده شدن مرده صحبت شده آیه اول : تُحْيِ الْمَوْتى آیه دوم : أَنَّى يُحْيِي هذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِها آیه سوم: يُحْيِ الْعِظامَ

1.می توانیم دو معنی برای مرگ در نظر بگیریم یکی قول بهائیان یعنی : مردگانی که به واسطه ی تبعیت از علمای عصر خود پیامبر را کنار زده اند

2.مرگ به قول مسلمانان یعنی رفتن به گورستان و دفن شدن در زیر خاک

3.زنده شدن را به صورت روحانی و جسمانی در مراحل بعد از مرگ (به قول مسلمانان) بگیریم مثل حشر وحساب و میزان و بهشت و جهنم یا کلا حساب و کتاب وقیامت وبهشت و جهنم
4.زنده شدن را به صورت روحانی و جسمانی (به قول بهائیان ) به واسطه ی قیامت و ظهور جدید واحیای قلوب مرده بدانیم.

بسیار خوب حال اشکالاتی را که حقیر مطرح کردم از مورد 1 دوباره شروع میکنم.

اگر مرگ و زنده شدن را اینگونه تعبیر کنیم چند اشکال ایجاد میشود.

1.در هر سه آیه انسان با جسم و ماده مواجه می شود وسوال میکند.و نمی توان مرگ را به معنی عدم دریافت حقایق گرفت.

آیه اول: ثُمَّ اجْعَلْ عَلى‏ كُلِّ جَبَلٍ مِنْهُنَّ جُزْءا(بدن در هم کوبیده شده یک پرنده)
آیه دوم: قَرْيَةٍ وَ هِيَ خاوِيَةٌ عَلى‏ عُرُوشِها(اسکلت مردم یک روستا)
آیه سوم: يُحْيِ الْعِظامَ وَ هِيَ رَمِيمٌ(استخوانهای پوسیده)

دو آیه اول مربوط به دو پیامبر الهی است حضرت ابراهیم و حضرت ارمیای نبی
و آیه سوم مربوط به یک انسان معمولی
دو نفراز آنها ابتدا با یک چیز مادی مثل استخوان پوسیده یا اسکلت های مردم یک روستا مواجه شده اند ویک نفر خود پرندگان را میرانده تا زنده شدن هم روح و هم جسم آنها را به وضوح ببیند و بعد خدا استدلال زنده کردن آنها را کرده مثل سایر آیات مربوط به قیامت نیستند که خدا خود ابتدا کند و صحبت از زنده شدن مردگان بکند و نشانه های قیامت را ذکر نماید مثلا اذ بعث الله من فی القبورکه بهایی بخواهد دست به تمثیل زده و قبر را قبر غفلت و ضلالت بداند.


2.در مورد زنده شدن نیز همین طور اگر زنده شدن را به معنای قیامت و ظهور جدید واحیای قلوب مرده بدانیم و آن هم در همین عالم دنیا رخ داده باشد آیا ممکن است سوال ایجاد شود که حال این مردگان چگونه زنده میشوند؟جسمانی یا روحانی یا هر دو واضح است که در همین دنیا رخ می دهد و جسمانی و روحانی ندارد دیگر! چون این میشود توضیح واضحات.

3. اگر قیامت را در همین دنیا بگیریم باید لا اقل پیامبران خدا مثل حضرت ابراهیم و حضرت ارمیای نبی و نه آن انسان عرب معمولی که شاید از علمای عصر خود پیروی نموده و تمثیل را بلد نبوده در آیه 1و2 ظهور جناب باب را که در همین دنیاست می دانستند واین تمثیل به آن باز میگردد و دیگر اینگونه از خدا نمی پرسیدند که آنگونه هم جواب بشنوند.که پس چهار تن از پرندگان را بگير و آنها را نزد خود گردآور سپس بر سر هر كوهى (كه نزديك تو باشد) جزء و پاره‏اى از آنها را جاى ده ونیز پس ملاحظه نما طعام و شرابت را متغير نشده و نگاه به الاغت كن و بايد كه تو را نشانى قرار دهيم براى اعتقاد مردم و نظر كن باستخوانها كه چگونه بالاى هم تركيب مينمائيم پس گوشت بر آنها ميپوشانيم،
4. در اینجا به خدا هم ایراد وارد میشود که چرا اینگونه جسمانی ظهور جناب باب را توضیح می دهد.

5.اگر این آیات را هم راجع به قیامت و ظهور جدید بدانید پس دیگر آیه ای در قرآن نمی ماند که مرگ و رفتن در گور و زنده شدن پس از آن را توضیح دهد در حالی که قرآن را تبیانا لکل شی ء می دانیم واینجا قرآن هم دچار تناقض شده وبا حرف جناب عبدالبهاء در مورد قرآن جور در نمی آید.

حال به آیاتی که متوجه قیامت هستند ولفظ قیامت در آنها آمده و این سه آیه توجه میکنیم
اینجا دقتی دوچندان لازم است
بنا به گفته جناب بهاء الله در ایقان عده ای از مردم دچار ضلا لت اند عده ای به ندای ظهور جدید پاسخ مثبت می دهند و عده ای هم که پیامبرند و از گمراهی و ضلالت به دور پس با این تقسیم بندی گروه پاسخ دهنده به ندای آسمانی و پیامبران جزء مردگان محسوب نمیشوند و نیازی هم به زنده شدن ندارند پس با این حساب نباید صحبتی از مردن و زنده شدن پیامبران و افراد صالح در قرآن آمده باشد.
پس این آیات چیست؟

1. كُلُّ نَفْسٍ ذائِقَةُ الْمَوْتِ وَ إِنَّما تُوَفَّوْنَ أُجُورَكُمْ يَوْمَ الْقِيامَةِ فَمَنْ زُحْزِحَ عَنِ النَّارِ وَ أُدْخِلَ الْجَنَّةَ فَقَدْ فازَ وَ مَا الْحَياةُ الدُّنْيا إِلاَّ مَتاعُ الْغُرُورِ (185آل عمران)

هر نفسى شربت مرگ را خواهد چشيد و در روز قيامت شما بپاداش اعمال خود خواهيد رسيد هر كه خود را از آتش جهنم خلاص نمود و ببهشت در آمد فيروزى و سعادت هميشه يافته است و بدانيد زندگانى دنيا جز متاعى فريبنده نخواهد بود

2.وَ كُلَّ إِنسانٍ أَلْزَمْناهُ طائِرَهُ في‏ عُنُقِهِ وَ نُخْرِجُ لَهُ يَوْمَ الْقِيامَةِ كِتاباً يَلْقاهُ مَنْشُوراً ( اسرا/13)

نامه اعمال هر يك از افراد بشر را چون طوقى بگردن آنها بسته‏ايم و چون قيامت برپا شود نامه عمل هر كس چنان در برابرش گشوده شود كه بآسانى تمام مندرجات آن را يك مرتبه از نظر بگذارند

3.مرگ ارمیای نبی: فَأَماتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ

توجه میکنید در آیه اول هم مرگ آمده هم کل نفس هم القیامه و در آیه دوم هم کل انسان و هم القیامه
عنایت دارید که کل به پیغمبر وغیر پیغمبر بر میگردد حتی اینگونه پیامبر ما و شما هم زیر سوال میرود.
واگر این مرگ مرگ رفتن در گور است به قول مسلمانان و از طرفی واژه ی قیامت هم با آن قرین شده پس نه مردن به مرگ به واسطه ی ضلالت باز میگردد و نه قیامت به ظهور جدید

امیدوارم استدلالاتم به یاری حضرت ولی عصر موثر واقع شود.ان شاء الله

pajohesh
فعّال
پست: 265
تاریخ عضویت: دو شنبه 7 آبان 1386, 10:02 am

پستتوسط pajohesh » شنبه 25 اردیبهشت 1389, 8:10 am

من هم با پیشنهاد تیام موافقم که سر دبیر محترم بحث را مدیریت نماید.
کاملا مشخص است که سیام پاسخی ندارد اما نمی خواهد شجاعانه اعتراف کند و واقعیت را بپذیرد و به جای ارائه مطلب ،دائما افراد را به خواندن ایقان و قاموس ایقان توصیه می نماید وهی تکرار می کند که بروید ایقان بخوانید!
اگر ایقان و قاموس( آن که نوشته جناب اشراق خاوری است) توانائی داشت اقلا خود سیام را قانع کند او الان مجبور نبود که پاسخ ده ها پرسش شما و بنده و دیگران را وانهد و به ارجاع بسنده نماید!
این مثل این می ماندکه دوستان مسلمان به جای بحث در میدان موضوع و ارائه استدلال و برهان دائما افراد را به خواندن قرآن و تفاسیر ارجاع دهند!

گمان می کنم بحث معاد جسمانی در این تاپیک به نتایج زیر انجامید:

1- بهائیت بر خلاف ادیان الهی ،به معاد جسمانی معتقد نیست لذا از دایره ادیان الهی خارج است.

2- بهائیت در تبیین معاد روحانی مورد ادعای خود،دچار تناقض ،ابهام و سرگردانی است.

3- بهائیت برای ادعای خود در مورد معنای قیامت(به معنای ظهور بعد)با توجه به آیات قرآن ،برهانی ندارد.

4-بهائیت با انکار معاد جسمانی ،خدا را در موقعیت ظلم قرار می دهد( ظالم و مظلوم برای روز جزا حاضر نمی شوند)

5-بهائیت برای ادعای خود در مورد "تشبیهی بودن"عبارات مرتبط با معاد جسمانی ،دلیلی اقامه نمی کند.

6-بهائیت با انکار معاد جسمانی با قادر بودن خدا برای بازگشت انسان در تناقض قرار می گیردو خداشناسیش هم مخدوش می شود.

7-بهائیت با انکار معاد جسمانی ،با نبوت هم در تناقض قرار می گیرد زیرا وقتی بازگشتی نیست که مصلح و مفسد نتیجه اعمال خود را ببینند دعوت انبیا به صلاح و اجتناب از فساد هم امری عبث و لغو می گردد ،یعنی آمدن و نیامدن آنها تاثیر نهائی ندارد.


البته جناب ایرانی می خواستند ادامه بحث را در مورد آخرت و...در کتب بهائی دنبال نمایند که هر طور صلاح است ادامه دهند و استفاده کنیم.


بازگشت به “دست آورد ها و تعالیم”

چه کسی حاضر است؟

کاربران حاضر در این انجمن: کاربر جدیدی وجود ندارد. و 1 مهمان